Dnia Mon, 1 Apr 2019 22:52:05 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-01 o 17:01, J.F. pisze:
>> Na mnie to sie nie ma co patrzyc, bo mam ... nedznego notebooka z
>> nedznym ekranem, aczkolwiek ... moze wlasnie przecietnym :-)
>
> I Ty mówisz, że niby to ja mam kiepski monitor? :-D

Jakbys mial taki dobry jak myslisz ... matryca 14 bitow,
monitor 14 bitow, pokazuje dokladnie to, co aparat widzal, a oko jak
wiesz ma szeroki zakres dynamiki.
I nie narzekal bys, ze matryca czarno widzi, tylko ze za mocno szumi
:-P

>> najlepiej widoczne gdzies  zakresie 24-80.
>> Powyzej jasnosci 200 trudno je dostrzec - cos sie tam jeszcze mieni w
>> oczach, ale trudno mi powiedziec - oko podkresla granice, a moze
>> monitor/ekran, karta.
>
> No więc właśnie... Tak przypuszczałem. Więc widzisz tylko fragmenty zdjęć.

No ale zaraz - jak rozjasniles/skompresowales zdjecie, to zobaczyles
wiecej na parapecie ?

Kiepski monitor :-P

>> To troche strzelanie przypomina, ale tak bym powiedzial, ze ponizej
>> jasnosci 18 czarno widze, a powyzej 242 biel.
> Dla porównania - u mnie widać wszystkie. Może 2 ostatnie w czerniach się
> zlały bo jasność mam na 90 a wzrok już przepalony monitorami.

Ale ja to wiem, wiec celowo przesunalem czern.

>>> Czy w obrębie naszkicowanej granicy zdarza się, że paski są czasem
>>> gęściej, czasem rzadziej?
>
> Nie, paski są równe. Efekt wynika z kiepskiej matrycy, która nie potrafi
> wyświetlić niektórych gradacji więc zlepia ze sobą paski. Gdy odczytasz
> kolory jakimś narzędziem, to gradacja jest co 1 bit co ileś tam pikseli.
> Podobnie będzie na skalibrowanych monitorach bez LUT.
>
>> Normalnie bym na to nie zwrocil uwagi, bo w ogole te paski ledwo widac,
>> ale po powyszym kopiowaniu, a szczegolnie kilkaniu "color pick", widze,
>> ze je nierowne zrobiles.
>
> Gdzie widzisz nierówność? Może coś z automatu poszło nie tak. Bo to
> jakiś filtr generował a nie ja ręcznie.

Powinienes miec 16 pikseli na kolor. 0-15, 16-31 itd. 2400-2415..
Tymczasem X=2396 ma jasnosc 101, 2397 100,100,101 (rgb)
2398 100, ... 2410 100, 2411 99

Masz taki dobry monitor i nie widzisz, ze paski sa nierowne,
a granice kolorowe? :-P

A histogram jaki nierowny ... ten filtr to chyba jakis skorygowany.


J.

do góry

Dnia Mon, 1 Apr 2019 22:38:27 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-01 o 15:11, J.F. pisze:
>>> Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli
>>> czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa.
>>
>> Ale jest.
>> Sam widzisz, ze jak podkrecic suwaczkami, to czarne staje sie jasne.
>
> Rany :-D Wierzysz w magię suwaczków :-D Chciałbym aby tak to działało.
> Wtedy smartfonem osiągałbym dynamic range nieosiągalny dla FF.

Nie mowie ze smartfon malo szumi, tylko ze z dobrej matrycy da sie
jeszcze duzo z ciemnych partii wyciagnac.

>> No ale na domyslnych ustawieniac tez jest tak skompresowane.
>> Wiec chodzi o to, zeby przy okazji tej kompresji rozjasnic czarne.
>
> Co znaczy na domyślnych? Chodzi Ci o mini-Photoshopy wbudowane w aparaty
> fotograficzne, które oczywiście dokonują takiej kompresji gdy zapisujesz
> obraz 8-bitowo? Czy może o coś innego?

nie mini
Przesuwales suwaczki ... a gdybys nie przesuwal ?

> Nie chodzi o rozjaśnienie - raz jeszcze mówię. Gdy rozjaśnisz czarne,
> otrzymasz płowe bez żadnych detali.

Nie bardzo rozumiem. Jaka operacje matematyczna masz na mysli ?


>> Ale to bym wlasnie nazwal kompresja.
>> Zakres od czerni do bieli skompresowalismy do szarosci :-)
>
> Absolutnie nie! Czarne są czarne a białe są białe. Nie ma żadnej płowej
> szarości. A po liniowej regulacji jasności oba, albo jeden z tych
> skrajnych punktów znika.

Moze zle zrozumialem - mowie o tym.
https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQs
oTym_25Ks3FYl/view

Ta biala linia znaczy ze jasnosc 0 zamieniamy na ~60, a 255 na ~190,
a pomiedzy nimi liniowo ?

>> A ja dokonalem ekspansji -  czarne zostalo czarne, ciemne zrobilo sie
>> jasno szare, a jasnoszarym sie nie przejmowalem :-)
>
> No to mamy kolejny termin wymagający wyjaśnienia - ale szczerze mówiąc
> nie bardzo chciałbym brnąć w dyskusję na temat kolejnego podwątku.
>
>> No, prawde mowiac to przestawilem krzywa, zeby czarne zrobilo sie jasno
>> szare, bo z praktyki mi wychodzi, ze te ciemne partie na monitorach sa
>> kiepsko widoczne, wiec lepiej uciec.
>
> Ufff, dokładnie to opisałem powyżej. Wiedziałem w jaki sposób dokonałeś
> dewastacji czerni zanim o tym wspomniałeś. Gołym okiem to widać.

U mnie nie widac :-)

> Czernie
> stały się płowe i nie zawierają mimo to żadnych detali. Zmnnieszył się
> jedynie DR i to w sposób niekompatybilny z naszym wzrokiem.

Dla mnie istotne, ze te ciemne partie, ktore do tej byly czarne na
monitorze, teraz sa szare i widac co sie w nich krylo :-)

>> Dla przykladu - zalozmy ze matryca daje maksymalne napiecie z piksela
>> 1.000 V.
>> I tyle mamy na srodku okna.
>> A pod parapetem ... ze 3EV mniej, czyli napiecia 0-0.125.
>> Ale przeciez i tam sa elementy jasniejsze i ciemniejsze.
>> A ze rozpietosc jest i tam szeroka, to niektore ciemne piksele moga miec
>> 0.01 czy 0.005.
>>
>> A dam 6-bitowy przetwornik, i dla niego krok to jest 0.0156
>>
>> I w tym sensie przetwornik wplywa na dynamike.
>
> Nie ogarniam. Rozpiętość tonalna matrycy nawet dla 1-bitowego
> przetwornika będzie taka sama. Mało tego - gdy w ogóle przetwornika nie
> będzie, bo np. się zepsuł - DR matrycy nadal pozostanie identyczny.

Masz na mysli sygnal analogowy ? Tam jest zakres ten sam, ale to do
komputera nie dochodzi.
Dasz przetwornik 1 bit, to bedziesz mial tylko piksele biale lub
czarne. Matryca rejestruje cala mase stopni szarosci, a do komputera
nie trafiaja - w tym sensie dynamika mniejsza.

>> Czyli rozjasniles ciemne obszary.
> Nie, nie łapiesz- rozpiętość dynamiki jest dokładnie taka sama.
> Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska.
> Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie
> poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

Kolor czarny moze nadal jest zerem, ale kolory/szarosci
1, 2, 3 zamieniles na juz wieksze liczby.

Bo te wieksze lepiej widac na monitorze :-)

>>> Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie
>>> cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za
>>> 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.
>>
>> A aparat za 2500 ?
>> Bo ceny dostowane raczej na zachodnia kieszen, wiec w euro lub dolarach :-)
>
> Pytaj w marketach sprzedawców, a nie mnie :-D

Ja tylko o wzglednosci cen - Ty mowisz "aparat za 10 kola to trzeba
dobrze wybrac", ich typowy klient moze mowi "aparat za 2500, nie ma co
za duzo myslec, to tylko pol miesiecznej pensji"

>> Obszar po parapetem przy ciezkich chmurach w zimie moze byc juz poza
>> mozliwosciami matrycy.
>
> Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D

Ale wtedy to i oko ma klopoty :-)

> W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć
> poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu
> zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

Ale w plenerze, czy pod parapetem w studio ?

>> Nawiasem mowiac - astronomowie od dawna uzywaja CCD, bo one sa bardziej
>> czule niz klisze i znacznie bardziej niz ludzkie oko.
>> No ale to dosc specjalizowane matryce, z bardzo dlugimi czasami
>> naswietlania, czesto dodatkowo chlodzone.
>
> I są do tego wielkie. Czasem składane z paru. A schodząc na ziemię,
> skupiając się na ziemskich ekspozycjach, już tu dostrzegamy poważne
> ograniczenia w codziennej fotografii.

Nie mowie nie.
Ale widzisz - przesunales suwaczkami i dalo sie sporo na parapecie
zobaczyc.

>>> Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom
>>> szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz.
>>
>> No - z jednej strony jest dobor granic dla przetwornika A/C, ale z
>> drugiej ... przyklad dales dobitny,
>
> Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy dość "komfortowej" dynamice
> oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam widziałem. A
> co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.
>
>> ale skoro tam jest 14-bitowy przetwornik, to sie spodziewam raczej napiec
>> powiedzmy 0.002...1 czy nawet 0.0002...1  ... i myslisz, ze duzo
>> stracimy, jesli zaczniemy mierzyc
>> od 0.0000 ?
>
> Chciałeś spytać, czy dużo zyskamy? Otóż dużo. Właśnie najwięcej traci
> się w tych ułamkach niestety. Nie potrafię odszukać teraz... Pewne
> małżeństwo robi fototapety średnim formatem. Zapamiętałem jedną z prac.
> Robili m.in. zdjęcia w kopalni, gdzie zróżnicowanie oświetlenia było
> bardzo duże: począwszy od bardzo jasnych żarówek w lampach a skończywszy
> na cieniach w okolicach podkładów szynowych. Warto było obejrzeć tą fotę
> w skali 1:1... oj warto.

Tak duzo zyskamy, jesli sobie podzielimy zakres 0.0002 ... 1.00 na 16
tys poziomow, zamiast zwyczajnie podzielic zakres 0 ... 1 na tych
16 tys poziomow ?

>> No chyba, ze Cie zle zrozumialem, i sugerujesz celowe obcinanie ciemnych
>> partii ... w tanszych aparatach ... byc moze..
>
> Jest wręcz odwrotnie. Sampluje się zwykle więcej niż przetwornik jest w
> stanie dać. W efekcie wcale nie jest rzadkością, że 2 najmłodsze bity w
> RAW to czysty szum. Tak miałem w A-77. Ale za to dobrze wygląda w danych
> technicznych taki przetwornik. Ma dużo bitów itd.

A moim tanim kompakciku nie podali ile bitow, to pewnie zwyczajne 8
:-)

> Dlatego warto zaglądać do tego znienawidzonego, sponsorowanego przez
> wszystkich, dpreview i poczytać o wynikach testów oraz pobrać RAW danych
> modeli i samemu, na własne oczy zobaczyć to, o czym tam piszą.

poczytalem, a i tak g* kupilem.

Poza tym wiem jak to dziala - napiszesz dobrze, to bedzie darmowy
sprzet, reklamy, nagrody.
Napiszesz zle, to przestana wysylac sprzet i zamwiac reklamy :-(


J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q61ehc$lr2$...@n...news.atman.pl...
>Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
>nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.

Tak a propos: jest juz wieczor, polmrok za oknem, a w pokoju ciemno,
obok okna mam kalendarz.
Siedze ze 4 m od niego ... i nie jestem w stanie odczytac cyferek.
W ogole dosc ciemny ten bialy papier.
przy biurku pali sie lampka stolowa.

Wyciagam komorke ... no, na ekranie robi sie znacznie jasniej.
Ale szumy takie, ze cyferek tez nie odczytam :-)

Podchodze do kalendarza na 2m ... widze wyraznie.
Komorka tez widzi lepiej ... ale nadal zle, i cyferek nie odczytam.

Wiec oko ma przewage ... ale zaraz - przeciez oswietlenie kalendarza
sie nie zmienilo, wiec skad przewaga ?

Odsuwam sie od biurka ... a, to mi monitor przeszkadza.
Jak jasny ekran wchodzi w pole widzenia, to przeszkadza oczom, mimo,
ze ciagle z boku jest.

Bez monitora, z 4 m to tez kiepsko widze cyferki, ale jeszcze
potrafie odczytac, choc z duzym z trudem.

Wiec nie jest z tymi oczami tak dobrze, ale kamerki w komorkach
faktycznie kiepskie :-)

Swoja droga - co jest z tymi oczami, ze odczytac nie moge w polmroku ?
"Szumy na matrycy", nieostre widzenie z powodu zmniejszenia przyslony,
czy preciki maja niewytrenowana do czytania siec neuronowa ?

Czy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%99cik_(anatomia)

"Sygnały z wielu pręcików są zbierane i wzmacniane w pojedynczych
interneuronach, co powoduje mniejszą rozdzielczość widzianego obrazu."


J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Masz taki dobry monitor i nie widzisz, ze paski sa nierowne,
> a granice kolorowe? :-P

Trzeba też pamiętać, że monitor (i/lub karta) z LUTem także da nierówne
paski (pomijając trywialne przypadki).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> A moim tanim kompakciku nie podali ile bitow, to pewnie zwyczajne 8
> :-)

Nie wiem czy są 8-bitowe kompakty, ale może jestem optymistą.
Normalnie to jednak używa się min. 10-bitowych przetworników (poza ew.
video).
Zwykłe tanie przetworniki mogą typowo pracować w trybach 8/10/12 bitów,
i to wcale nie jest tak, że w tych 12 bitach dwa ostatnie to szumy
(aczkolwiek może tak być, jak będziemy chcieli).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Masz taki dobry monitor i nie widzisz, ze paski sa nierowne,
>> a granice kolorowe? :-P

>Trzeba też pamiętać, że monitor (i/lub karta) z LUTem także da
>nierówne
>paski (pomijając trywialne przypadki).

Nie powinien.
Jesli tam jest 16 pixeli w jednym kolorze, to LUT nie powinien tego
zmienic.

Chyba, ze kolega zacczal od obrazka 16/48 bitowego, albo fotoszop
wewnetrznie tak liczy, a potem przelicza przez jakies profile monitora
przed zakragleniem do 8 bit.
Albo karta ma jeszcze jakas interpolacje ...

J.

do góry

W dniu 2019-04-02 o 01:47, J.F. pisze:

> Jakbys mial taki dobry jak myslisz ... matryca 14 bitow,
> monitor 14 bitow, pokazuje dokladnie to, co aparat widzal, a oko jak
> wiesz ma szeroki zakres dynamiki.
> I nie narzekal bys, ze matryca czarno widzi, tylko ze za mocno szumi
> :-P

Szczerze? G... prawda. Pracowałem na takowym. ;-)

>> No więc właśnie... Tak przypuszczałem. Więc widzisz tylko fragmenty zdjęć.
>
> No ale zaraz - jak rozjasniles/skompresowales zdjecie, to zobaczyles
> wiecej na parapecie ?

Szczerze mówiąc nie wpadłem na to by zdjęcie rozjaśniać. Mam nadzieję,
ze nawet po pijaku na to nie wpadnę :D

>> Gdzie widzisz nierówność? Może coś z automatu poszło nie tak. Bo to
>> jakiś filtr generował a nie ja ręcznie.
>
> Powinienes miec 16 pikseli na kolor. 0-15, 16-31 itd. 2400-2415..
> Tymczasem X=2396 ma jasnosc 101, 2397 100,100,101 (rgb)
> 2398 100, ... 2410 100, 2411 99

Ahhh ... zapomniałem, że Photoshop generuje wizualne gradienty więc 254
wypada na 16 ale 253 już na 47 zamiast 32. W wolnym czasie poszukam jak
to zmienić i jeszcze raz gradient wygeneruję. Kiedyś, gdzieś już to
przerabiałem.

Generalnie: liniowy gradient dla oka = nieliniowy dla próbnika kolorów.

> Masz taki dobry monitor i nie widzisz, ze paski sa nierowne,
> a granice kolorowe? :-P

Ponieważ mam dobry monitor, to widzę różnice linearnie. Tak Photoshop to
dla natural perception to utworzył. Skoro jednak widzisz inaczej, to
musisz mieć monitor do bani :-D


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-01 o 23:25, Starzec z Gór pisze:

> Jeżeli chcesz napisać, że TNki zrobią z szarego klina kaszanę, to jakbyś strzelał z
SWD w stodołę, z 50 metrów. Monitor, i z resztą każdy "cyfrowy" nośnik, daje obraz
skwantowany. jak będziemy go "powiększać" to w końcu to dostrzeżemy.

Chwila... Chyba mylisz pojęcia. Światłomierzem badałem podświetlenie
matryc różnych monitorów i wyszły mi różnice rzędu 1ev nawet, w
poszczególnych obszarach matryc. W monitorach graficznych typu Eizo za
12 koła, te różnice były drastycznie mniejsze - nie pamiętam już na
jakim poziomie.

Serio zaprzeczasz temu?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-01 o 23:54, Krzysztof Halasa pisze:

> Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
> to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

... i to właśnie zrobił JF

>> Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie
>> zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była
>> potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem
>> przyczyn.
>
> Typowo potrzebna jest korekcja gamma.

Zapewne.

> Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś?

Hę? W jakim momencie?

> Tyle że normalnie wycinamy
> z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, część
> rzeczy może być przepalonych, inna część może być czarna.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja
praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni i
bieli.

>
> Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.
>
> To nie matryca ma za małą dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
> tak odczuć). To monitor ma za małą dynamikę.

Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia 14-to
bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie dość nienaturalnie. Była potrzebna
korekcja gamma.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu piątek, 5 kwietnia 2019 00:44:46 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-01 o 23:25, Starzec z Gór pisze:
>
> > Jeżeli chcesz napisać, że TNki zrobią z szarego klina kaszanę, to jakbyś strzelał
z SWD w stodołę, z 50 metrów. Monitor, i z resztą każdy "cyfrowy" nośnik, daje obraz
skwantowany. jak będziemy go "powiększać" to w końcu to dostrzeżemy.
>
> Chwila... Chyba mylisz pojęcia. Światłomierzem badałem podświetlenie
> matryc różnych monitorów i wyszły mi różnice rzędu 1ev nawet, w
> poszczególnych obszarach matryc. W monitorach graficznych typu Eizo za
> 12 koła, te różnice były drastycznie mniejsze - nie pamiętam już na
> jakim poziomie.
>
> Serio zaprzeczasz temu?

Mój Gossen ma dokładność 1/3EV, wieczorem sprawdzę czy cokolwiek wykaże.
Pozdrawiam Marcin

do góry