> Cyfrowy świat mocno unieważnił bardzo istotne kiedyś czynniki dla filtrów:
>
> - przenoszenie kontrastu;
> - brak zafarbu


Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie
sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu.
Tzn. oryginalne wyniki też są dobre, ale czasem zawierają domieszki (np.
różny poziom naświetlania), których nie jesteśmy w stanie "naprostować"
w głowie - już lepiej radzi sobie z tym Autoleveling, sprowadzając
wszystko niejako do jednego mianownika.


Porównałbym to do muzyki, gdzie nie jesteśmy w stanie przeskoczyć
fizjologicznej bariery, że głośniej = lepiej. Dlatego porównując poziom
nagrań trzeba zrobić ReplayGain, tak jak w porównywaniu sampli przydatny
jest Autoleveling.


[mr.]

do góry

W dniu 2014-05-27 15:14, Mariusz [mr.] pisze:

> Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie
> sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu.

Co masz technicznie na myśli? Ustawiłem te same wartości ev na poziomie
chyba -2 lub -3.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

>> A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie
>> będzie identyczna dla różnych czasów naświetlania. Tzn. może i będzie
>> w jakimś tam zakresie ale przecież nie w całym zakresie matryca
>> pracuje liniowo.
>
> Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło
> przysłoną o 5ev (czyli dość drastycznie) ale skompensuję to czasem o
> +5ev tak aby cały czas trzymać 0ev, to matryca zacznie dużo bardziej
> szumieć bo nie liczy się energia jaką od światła dostaje ona tylko
> jasność tego światła niezależnie od czasu naświetlania????


Słówko "dużo" ("bardziej szumieć") sam dołożyłeś... ;-)



To jest zjawisko występujące zawsze, ale na normalnym poziomie
pomijalne, dlatego lepiej odwrócić sytuację i mówić o zauważalnej
różnicy na poziomie przykładów ekstremalnych:

Jak wyniesiesz aparat na orbitę, to naświetlając odległą galaktykę,
która wymagałaby miesiąca naświetlania nie uzyskasz tej samej jakości
wyników, co obiektu bliskiego, któremu wystarczy sekunda naświetlania. :)



A właśnie, w akademickiej dyskusji nie można pomijać termicznych
i sejsmicznych ruchów statywu w trakcie dłuższego naświetlania. ;)






> Posługując się tą metodą rozumowania można dojść do wniosku, że jeśli
> matryca ma dynamikę 12 bitową - czyli zakres 12ev zakładając liniowość
> (technicznie: szum jest na 13 bicie więc fabryka pozwala na
> odczytywanie tylko tych 12tu sygnałowych), to założenie ND o
> wartości -12ev musi uniemożliwić wykonanie jakiegokolwiek zdjęcia
> niezależnie od wybranego czasu naświetlania. Bo tak słabe światło jest
> poniżej poziomu szumów. Tymczasem robi się z tą samą przysłoną zdjęcia
> i za dnia i nocą - operując jedynie czasem.


Matryca nie działa czysto matematycznie (przynajmniej na tym
poziomie skomplikowania matematyki) - im słabszy sygnał, tym gorzej
sobie z nim poradzi nadrabiając czasem pracy.



pozdrawiam


/-/

Mariusz [mr.]

do góry

>
>
> 2. Robimy zdj�cie za dnia przy otwartej przes�onie. Za��my, �e przy
>
> czasie 1/8000s uzyska�e� 0ev sceny.


tu popelniasz blad.

jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce nie zalezy od
czasu. jest w czasie niezmienna.

to jest jasnosc obrazu kinowego rzucanego na ekran.
ta jasnosc jest niezmienna w czasie.

poziom sygnalu to jego jasnosc.

na razie nie ma powodu integrowac.
pada o jakiejs tam jasnosci obtraz na matryce o niezmiennej jasnosci w czasie

i matryca ta ma jakies tam szumy niezmienne w czasie , powiedzym wynikajace z jej
wlasnosci fizykalnych.

>
>
>
> 3. Nastaje noc i robi si� ciemniej o np. 13 ev. Wyd�u�asz czas o 13 ev
>
> czyli na�wietlasz przy tej samej przys�onie przez 1s (je�li dobrze
>
> policzy�em). Zdj�cie wi�c nie ma prawa wyj�� bo sygna� jest poni�ej
>
> poziomu szum�w matrycy. Tak?
>
>

i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od jasnosci
sygnalu dobierasz czas naswietlania.

jesli sygnal jest bardzio slaby , czyli obraz ciemny to jego poziom bedzie
porownywalny z poziomem szumow . naswietlal bedziez tak dlugo zeby dostarczyc do
cmosow okreslona energie z fotonami. I ta energia bedzie porownywalna z energia
szumu. Zapisany obraz bedzie obarczony duzym szumem w skrajnym wypadku niuzyteczny.

jesli sygnal padajacy na matryce bedzie jasny to dalej mozesz sobie dopowiedziec.


odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak, Jesli sygnal bedzie b slaby to w
praktyce zdjecie bedzie nieuzyteczne.


ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na zdjeciu nie zalezy
od S/N ?

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

>> Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie
>> sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy
>> Autolevelingu.
>
> Co masz technicznie na myśli? Ustawiłem te same wartości ev na
> poziomie chyba -2 lub -3.


To, że robiąc dwa różne zdjęcia/skany itd. otrzymujemy dwa różne
wyniki różniące się większą liczbą elementów, niż tylko te, o które nam
chodzi.

Załóżmy dla uproszczenia, że zdjęcia były robione z AutoWB i obydwa
mają ciut inny zafarb, a my nie testowaliśmy jakości pracy AWB.

Przepuszczenie obydwu wyników przez Autoleveling częściowo zdejmuje
nam nadmiar zmiennych, zarazem uwypukla niejako maksimum informacji,
które można wycisnąć z danego obrazka - wszystko sprowadza do jednego
poziomu i ułatwia ocenę.



Np. inny test z tego gatunku: czy wyciąganie niedoświetlonego
zdjęcia w postprocesie daje tę samą jakość, co odpowiednie podbicie ISO
w trakcie jego robienia? Różnice w naświetlaniu miedzy obydwoma wersjami
będą nam utrudniać ocenę, tak jak mamy problem z zauważeniem jakości
cichszego nagrania względem głośniejszego. Autoleveling obydwu sampli
ułatwi porównanie, np. szumów w cieniach.



Mariusz [mr.]

do góry

>
> Np. inny test z tego gatunku: czy wyci�ganie niedo�wietlonego
>
> zdj�cia w postprocesie daje t� sam� jako��, co odpowiednie podbicie ISO
>
>

nie.


ogolnie ISO to zwieksznie napiecia zasilania w tranzystorach wzmacniajacych , czyli
zwiekszenie wzmocnienia.

ale rzeczywiscie w jakims tam zakresie dla niektorych aparatow jest to wyciganie
obrazu tylko,ze na poziomie przed raw.czyli osiagane na drodze rachunkowej , ale
jeszcze przed zapisaniem raw.
wynik ma byc nieco lepszy niz ciagnac za uszy raw.

tyle mozna sie doczytac w literaturze. ile , w jakim stopniu , w jakim aparacie - nie
wnikalem.

do góry

W dniu 2014-05-27 15:39, Mariusz [mr.] pisze:

> To, że robiąc dwa różne zdjęcia/skany itd. otrzymujemy dwa różne
> wyniki różniące się większą liczbą elementów, niż tylko te, o które nam
> chodzi.

W domowych warunkach trudno inaczej. Choć i tak wydaje mi się, że
wyeliminowałem niepotrzebne elementy w miarę skutecznie. Choć z
kompresją trochę pojechałem, co też naprawiłem.

> Załóżmy dla uproszczenia, że zdjęcia były robione z AutoWB i obydwa
> mają ciut inny zafarb, a my nie testowaliśmy jakości pracy AWB.

Dlatego wyłączyłem AWB również :-)

> Przepuszczenie obydwu wyników przez Autoleveling częściowo zdejmuje
> nam nadmiar zmiennych, zarazem uwypukla niejako maksimum informacji,
> które można wycisnąć z danego obrazka - wszystko sprowadza do jednego
> poziomu i ułatwia ocenę.

Tak właśnie postępowałem. Sądziłem, że nawiązujesz do moich konkretnych
testów a nie ogólnie.

> Np. inny test z tego gatunku: czy wyciąganie niedoświetlonego
> zdjęcia w postprocesie daje tę samą jakość, co odpowiednie podbicie ISO
> w trakcie jego robienia? Różnice w naświetlaniu miedzy obydwoma wersjami
> będą nam utrudniać ocenę, tak jak mamy problem z zauważeniem jakości
> cichszego nagrania względem głośniejszego. Autoleveling obydwu sampli
> ułatwi porównanie, np. szumów w cieniach.

No to rozumiemy się.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-27 15:33, XX YY pisze:

> jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce
> nie zalezy od czasu. jest w czasie niezmienna.

Zgoda.

> poziom sygnalu to jego jasnosc.

To rozmawialiśmy o zupełnie innych "sygnałach". Dla mnie sygnał w tym
konkretnym przypadku to napięcie na wyjściu przy ISO 100. Szum to
napięcie przy wyjściu przy zaciemnieniu 100% i tych samych nastawach.

> i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od
> jasnosci sygnalu dobierasz czas naswietlania.

Dokładnie tak.

> odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak, Jesli sygnal
> bedzie b slaby to w praktyce zdjecie bedzie nieuzyteczne.

A ja jestem w stanie bez problemu wykonać zdjęcie w warunkach -13ev
względem słonecznego dnia i będzie w dobrej jakości. Jak to wytłumaczyć?

> ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na
> zdjeciu nie zalezy od S/N ?

Obracasz jak zwykle Ty kota ogonem. Nigdy tak nie twierdziłem ale Ty
często wkładałeś to sformułowanie w moje usta i czekasz aż w końcu raz
nie zauważę i nie zaprzeczę jasno. Niestety teraz zauważyłem i zaprzeczam.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-27 15:29, Mariusz [mr.] pisze:


>> Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło
>> przysłoną o 5ev (czyli dość drastycznie) ale skompensuję to czasem o
>> +5ev tak aby cały czas trzymać 0ev, to matryca zacznie dużo bardziej
>> szumieć bo nie liczy się energia jaką od światła dostaje ona tylko
>> jasność tego światła niezależnie od czasu naświetlania????
>
>
> Słówko "dużo" ("bardziej szumieć") sam dołożyłeś... ;-)

Nieeee... to dlatego, że nie śledzisz całego wątku :-D
Wspominałem gdzieś tam na początku dyskusji, że nie interesują mnie
laboratoryjne pomiary lecz fakt zauważania szumu na zdjęciach. Na
prezentowanych próbkach ta różnica jest znikoma do tego stopnia, że
łatwo się pomylić, które zdjęcie jest z ND, a które bez.

> To jest zjawisko występujące zawsze, ale na normalnym poziomie
> pomijalne, dlatego lepiej odwrócić sytuację i mówić o zauważalnej
> różnicy na poziomie przykładów ekstremalnych:

To również zastrzegłem w dyskusji. Otóż wykluczyłem warunki wymagające
czasów rzędu dziesiątek sekund bo tam i tylko tam, szum będzie zauważalny.

>
> Matryca nie działa czysto matematycznie (przynajmniej na tym
> poziomie skomplikowania matematyki) - im słabszy sygnał, tym gorzej
> sobie z nim poradzi nadrabiając czasem pracy.

Owszem, a do tego nie jest liniowa lecz pracuje w/g krzywej S (co też
jest jakąś zaletą bo nasze oko podobnie ponoć ma). Uprościłem po to aby
przekazać intencje i nie rozważać niuansów. Tak czy owak, niezależnie od
charakterystyki, dynamika będzie dynamiką. To jednoznaczny parametr.



--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> A ja jestem w stanie bez problemu wykona� zdj�cie w warunkach -13ev
>
> wzgl�dem s�onecznego dnia i b�dzie w dobrej jako�ci. Jak to
wyt�umaczy�?

a ja przy -20 albo i minus 500.
to nie o liczby chodzi.
o ile sygnal jest zbyt slaby zdjcia nie zrobisz gdyz bedzie ono porownywalne z szumem
tzn nakryte przez szum.
gdyby szumy nie istnialy przy odpowiednio wysokiej czulosci nie potrzebowalibysmy
sterowanego czasu migawka. wszystko moznaby naswietlac w tym samym czasie np 1/20000
sek. przez odpowiednie ciagnienie rawu dostaloby sie obraz o odpowiedniej jasnosci i
b duzym zakresie tonalnym..
ale tak nie jest - istnieja szumy, dynamka wejscia jest za mala.

>
>
>
> > ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na
>
> > zdjeciu nie zalezy od S/N ?
>
>
>
> Obracasz jak zwykle Ty kota ogonem.

nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie.
w zasadzie trace czas , gdyz rozmawiam o rzeczach doskonale mi znanych nie
podlegajacych dyskusji. przez to sie nie rozwijam.

zadalem pytanie co chcesz wykazac ?
nie wiem o co Ci chodzi.

powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od S/N ?

jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie wyjasnienie , w ten
sposob jesli przeczytasz wyjasnienie od osoby nieznanej czyli incognito , nie
bedziesz mial sie z kim spierac. zaoszczedze sobie czasu.


jest dokladnie jak pisalem w pierwszym poscie:

resume:

Widzialnosc szumu ( NIE SZUM ) zalezy od S/N - widzialnosc szumu maleje z rosnacym
S/N
S to jasnosc - filtr ND obniza S a wiec filtr ND obniza S/N tym samym zwieksza
widzialnosc szumu.

potrzebujesz pewnie pare dni zeby to przetrawic - ale to i tak szybko.
ja widze , ze niektorzy trawia moje posty od 2008 roku i jeszcze przetrawic nie
moga.

hi , hi , hi...

do góry