W dniu 2014-05-27 13:21, XX YY pisze:

> NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> chlopie poziomu sygnalu nie poprawiasz czasem naswietlenia.+o czym
> chcesz dyskutowac ?
>
> pisales gdzies ze konczyles jakas szkole elktryczna ?

Elektroniczną uczelnię. To są podstawy... Obawiam się, że nie mamy
płaszczyzny do dyskusji. Ostatnia próba. Zasymuluj piksel matrycy za
pomocą zasilania, fotodiody i kondensatora uśredniającego za tą diodą
(czyli taki sample & hold). Pracujemy w liniowym odcinku pracy diody.
Gdy ją oświetlisz poziomem światła X to dajmy na to, że kondensator
naładuje się w ciągu 1s do 1V. Gdy zmniejszysz oświetlenie do 0.5*X to w
1s kondensator naładuje się do (załóżmy) 0.5V. Gdy teraz tym słabszym
światłem oświetlisz fotodiodę przez 2s, to znów kondensator zyska 1V
mimo znacznego spadku intensywności światła. Energia zgromadzona w
kondensatorze będzie identyczna.

Jeśli nie chcesz z lutownicą się bawić to jeszcze prościej. Weź aparat
do ręki, wyceluj go na coś ustaw czas i przesłonę aby wskaźnik pokazał
0ev. Teraz przykręć przysłonę o -1ev i wydłuż czas dwukrotnie. Czy znów
jest 0eV? Czary?


>
> nie do wiary.
>
> poziom sygnalu to jasnosc !!! nie czas a jsnosc tego sygnalu jest
> decydujaca.
>
> czas to energia dostarczona.
>
> zakladajac filtr ND na obiektyw sciemniasz obraz ( a szum termiczny
> ten sam, szum fotonowy lekko rosnie). poniewaz obraz/sygnal jest
> ciemniejszy musisz dluzej naswietlac aby dostarczyc te sama energie.

Brawo! Nie do wiary! O tym mowa. Wreszcie zrozumiałeś. Sygnał = energia.

Mniejsze światło + dłuższy czas = ta sama energia co większe światło
krótszy czas

> w tym dluzszym czasie naswietlenia jednoczesnie integrujesz wieksza
> energie szumu. bedzie on bardziej widoczny , niz mialbys mocniejszy
> sygnal i krotszy czas integracji - i tak musi byc.

Brawo! I jak wykazałem: dłuższa integracja nie wpływa w zauważalny
sposób na ilość szumu w kadrze.

> to sa rzeczy podstawowe - o czym tu dyskutowac.

O tym j/w


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze:

> W domyśle "do matrycy" to oczywiste przecież.
> "Po założeniu ND sygnał docierający do matrycy zawsze spada. Można go
> kompensować otwierając szkło."

To prawda. W sensie jasności światła na matrycy tak jest rzeczywiście.
Ale matryca to uśrednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia.
Czyli 2x słabsze światło przez 2x dłuższy czas da tą samą energię co
mocne światło przez krótki czas. Wskaźnik ev w aparacie pokaże Ci
przecież 0ev jeśli przytłumisz przesłonę o -1ev i wydłużysz czas
dwukrotnie (+1 ev). Prawda?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:55:59 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:
>
> > On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:
>
> >> 1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany
wyd�u�eniem
>
> >> czasu na�wietlania.
>
> >
>
> > Sygna� spada. Czas rejestracji sygna�u si� wyd�u�a.
>
>
>
> Mo�e inaczej... z punktu widzenia matrycy nic si� nie zmienia w tym
>
> sensie, �e napi�cie wywo�ane o�wietleniem w obu przypadkach jest
>
> identyczne. Czyli kr�tki mocny b�ysk pobudza matryc� tak samo jak
>
> d�u�szy s�aby sygna�. Miernik na wyj�ciu matrycy nie rozpozna obu tych
>
> zdarzeďż˝.
>
>
>
>

z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly.
aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest jakos tam obciazony
szumem.
im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz tym widzialnosc
szumu na zdjciu jest mniejsza.
dla widzialnosci szumu nie jest decydujacy poziom N a S/N.

dla jakis ustalonych warunkow zdjeciowach masz niezmienne jakies tam N , to co mozesz
zmieniac np przyslona to jest S.
stosujac filtr ND lub przymykajac przyslone maleje S a tym samym S/N gdyz N jest
stale. Czyli tym samym widzialnosc szumu na zdjeciu jest wieksza.

do góry

On 2014-05-27 14:18, Marek wrote:
> W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze:
>
>> W domyśle "do matrycy" to oczywiste przecież.
>> "Po założeniu ND sygnał docierający do matrycy zawsze spada. Można go
>> kompensować otwierając szkło."
>
> To prawda. W sensie jasności światła na matrycy tak jest rzeczywiście.
> Ale matryca to uśrednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia.
> Czyli 2x słabsze światło przez 2x dłuższy czas da tą samą energię co
> mocne światło przez krótki czas. Wskaźnik ev w aparacie pokaże Ci
> przecież 0ev jeśli przytłumisz przesłonę o -1ev i wydłużysz czas
> dwukrotnie (+1 ev). Prawda?

Prostowałem tylko detale bo to jest najczęściej źródło dalszych,
większych nieporozumień.

A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie
będzie identyczna dla różnych czasów naświetlania.
Tzn. może i będzie w jakimś tam zakresie ale przecież nie w całym
zakresie matryca pracuje liniowo.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

> Ale matryca to u�rednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia.
>
> Czyli 2x s�absze �wiat�o przez 2x d�u�szy czas da t� sam� energi�
co
>

ciagle nie qmasz zagadnienia.

wszystko bylo napisane.
matryca usrednia w czasei naswietlania - to jest nic innego jak czs integracji.
poniewaz chcemy naswietlac prawidlowo , energia sygnalu muisi byc zawsze taka sama.
reguluje sie ja poziomem sygnalu i czasem integracji.
shzum jest ten sam niezalezny od czasu.

jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym integrujesz krotko szum.

jesli masz slaby sygnal - musisz go dluzej integrowac , tym samym dluzej integrowac
szum.
poniewaz powiedzielismy ze czasy integracji musza byc takie , aby zintegrowana
energia sygalu byla ta sama ( ta sama jasnosc obrazu) to dla roznych czasow
integracji otzymasz te sama energi sygnalu , a wiec jasnosc , ale dla dluzszych
czasow zostanie zintegrowana wieksza energia szumu , gdyz w obu wypadkach poziom
szumu jest ten sam.

a wiec slabszy sygnal wymaga dluzszych czasow naswietlen , te zas powoduja wiekszy
udzial szumow.


jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc
obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo
wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo.

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

>>> Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.
>>
>> Zwróć uwagę jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na głowę.
>> Ciężko cokolwiek ocenić.
>
> Poprawiłem. Teraz zweryfikuj. Kompresja jest teraz najmniejsza z
> możliwych. Fotki mają prawie po 11MB - sprawdź czy z jakiegoś cache
> starej wersji nie będziesz oglądał.


Najpierw uprzedzę, że spadłem w ten moment dyskusji trochę jak
spadochroniarz - bez śledzenia całej gałęzi. :)

Ale fakt - zajrzałem do pierwszej wersji pierwszego obrazka i nie
odzywałem się, bo kompresja była masakryczna - posteryzacja na niebie
ewidentna: prostokąty, artefakty kompresji, itd.



1. Sprawdź najpierw, czy portal nie dokompresowuje fotek - graficzne
chyba na ogół tego nie robią (np. Flickr), społecznościowym się to
zdarza (np. NK).

2. Po co było wrzucać 2 x 11 MB? Nie lepiej było wyciąć kluczowy
fragment i wywiesić w wersji PNG? W Irfanie minuta roboty, a zwykły JPG
i tak zżera pikselowe szczegóły, szczególnie kolorowe, na każdym
poziomie kompresji.





>> Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens. Zakładając
>> filtr zawsze obraz się lekko rozmydla. Przy przyzwoitej
>> jakości filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie głowy
>> zawracać.
>
> XX YY twierdzi coś innego - że zawsze jakość leci w dół. Ja twierdzę,
> że jeżeli już to są to subtelności wykrywalne algorytmami a nie
> ludzkim okiem. Stąd cała dyskusja.


Obydwaj panowie możecie mieć rację. :) Każdy filtr zakładany na
obiektyw jest mnożnikiem jakości uzyskiwanej informacji, dla którego
mnożnik m<1. Filtr nie pogorszy jakości tylko takiego obrazu, którego
już na starcie jakość jest zerowa. :)

Ale też co jest wykrywane ludzkim okiem jest pojęciem bardzo
szerokim (niewidomy nie widzi różnicy. ;) Standardem stają się
zdjęcia na ekranie i tu, póki co, różnicy nie będzie widać nawet ze
słabszym filtrem. Ale gdy wejdą gigapikselowe monitory? To wrócimy do
możliwości analizy 1:1, piksel w piksel.

Ta sama sytuacja z odbitkami, choć tu przy dużych powiększeniach
pojawiają się jeszcze ograniczenia analogowości i jakość troszkę spada,
ukrywając zarazem akademickie problemy.





BTW: Czy w toku całej dyskusji w obydwu wątkach pojawiły się może
jakieś linki do dobrych testów filtrów szarych?



Co Waszym zdaniem powinien mierzyć dobry test filtra szarego?

- szczegółowość/rozdzielczość obrazu? (pomiar jak dla obiektywów?)
- odporność na bliki/flary?



Chyba mniej ważne:

- brak dodatkowych zniekształceń geometrii;
- jednorodność jasności.



Cyfrowy świat mocno unieważnił bardzo istotne kiedyś czynniki dla filtrów:

- przenoszenie kontrastu;
- brak zafarbu.

Dziś jesteśmy sobie w stanie z tym łatwo poradzić.



pozdrawiam


/-/

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-05-27 14:44, quent pisze:


> A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie
> będzie identyczna dla różnych czasów naświetlania. Tzn. może i
> będzie w jakimś tam zakresie ale przecież nie w całym zakresie
> matryca pracuje liniowo.

Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło przysłoną
o 5ev (czyli dość drastycznie) ale skompensuję to czasem o +5ev tak aby
cały czas trzymać 0ev, to matryca zacznie dużo bardziej szumieć bo nie
liczy się energia jaką od światła dostaje ona tylko jasność tego światła
niezależnie od czasu naświetlania????

Posługując się tą metodą rozumowania można dojść do wniosku, że jeśli
matryca ma dynamikę 12 bitową - czyli zakres 12ev zakładając liniowość
(technicznie: szum jest na 13 bicie więc fabryka pozwala na odczytywanie
tylko tych 12tu sygnałowych), to założenie ND o wartości -12ev musi
uniemożliwić wykonanie jakiegokolwiek zdjęcia niezależnie od wybranego
czasu naświetlania. Bo tak słabe światło jest poniżej poziomu szumów.
Tymczasem robi się z tą samą przysłoną zdjęcia i za dnia i nocą -
operując jedynie czasem.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
>
> Obydwaj panowie mo�ecie mie� racj�. :) Ka�dy filtr zak�adany na
>
> obiektyw jest mno�nikiem jako�ci uzyskiwanej informacji, dla kt�rego
>
> mno�nik m<1. Filtr nie pogorszy jako�ci tylko takiego obrazu, kt�rego
>
> ju� na starcie jako�� jest zerowa. :)
>
>
>

filtry UV nie powoduja mierzalnego spadku rozdzielczosci. jakis tam spaek musi
nastapic , ale jest on tak maly a rozdzielczosc matryc na tyle niska , ze tego nie da
sie aktualnie zmierzyc w oparciu o zdjcia z aparatu cyfrowego ( Pomiary MTF).

wzorst szumu spowodowany stosowaniem fitrow ND o wyzszych wspolczynnikach jest
mierzalny i czesto zauwazalny naocznie.

tyle w temacie

do góry

W dniu 2014-05-27 14:40, XX YY pisze:

> z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly.

Boże... mówimy o S/N a nie o N

> aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest
> jakos tam obciazony szumem.

> im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz
> tym widzialnosc szumu na zdjciu jest mniejsza. dla widzialnosci szumu
> nie jest decydujacy poziom N a S/N.
>
> dla jakis ustalonych warunkow zdjeciowach masz niezmienne jakies tam
> N , to co mozesz zmieniac np przyslona to jest S. stosujac filtr ND
> lub przymykajac przyslone maleje S a tym samym S/N gdyz N jest
> stale. Czyli tym samym widzialnosc szumu na zdjeciu jest wieksza.

Ok, to inaczej.

1. Zgodzisz się, że bitowość matrycy określona jest przez poziom szumów?
Czyli gdyby matryca 12 bitowa udostępniła swój 13 bit, to tylko szum by
na nim występował. Czułość limituje bitowość. Zgadzasz się?

2. Robimy zdjęcie za dnia przy otwartej przesłonie. Załóżmy, że przy
czasie 1/8000s uzyskałeś 0ev sceny.

3. Nastaje noc i robi się ciemniej o np. 13 ev. Wydłużasz czas o 13 ev
czyli naświetlasz przy tej samej przysłonie przez 1s (jeśli dobrze
policzyłem). Zdjęcie więc nie ma prawa wyjść bo sygnał jest poniżej
poziomu szumów matrycy. Tak?


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze:

> jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym
> integrujesz krotko szum.
>

Powiedz mi krótko. Czy energia pochodząca od światła gromadząca się na
powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadków:

1) f/1 czas 1s
2) f/1.4 czas 2s

>
> a wiec slabszy sygnal wymaga dluzszych czasow naswietlen , te zas
> powoduja wiekszy udzial szumow.

Niezauważalnie większy - jak wykazałem.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry