czwartek, 19 sierpnia 2021 o 12:07:46 UTC-5 Janusz napisał(a):

> >
> > Sokołowski opisal dobrze i takie sa warunki fizyczne i tego sie nie da zmienic.
> Guzik prawda, wtłaczając powietrze do pieca w razie jego rozszczelnienia
> wtłaczasz też gaz do pomieszczenia. W vaillancie ewentualny gaz w piecu
> jest zasysany i spalany w komorze.
>
>

Cos tam ci sie wydaje ale wiesz malo.
Primo: Piec jako taki hermetyczny nie jest. Nie jest nawet szczelny poza jego
otworami technicznymi.
Secundo: Wtlaczajac powietrze do pieca podnosi sie w nim cisnienie. Czy to do
wartosci powyzej panujacego w pomieszczeniu czy ponizej to juz nieduza roznica.
Tertio: Jesli z jakiegos powodu spalony gaz w komorze nie moze sie wydostac kominem
to zacznie wlazic do pomieszczenia. Tym bardziej ze wiatrak wciska powietrze do pieca
aktywnie.

W efekcie jesli czujnik nie zadziala to piec z wiatrakiem tloczacym szybciej zatruje
powietrze w pomieszczeniu.
Ten z wiatrakiem ssącym albo jednak wycisnie powietrze na zewnatrz albo przynajmniej
nie bedzie go recyrkulowal miedzy piecem a pomieszczeniem.

Koniec wykladu.

do góry

W dniu 2021-08-19 o 21:32, ptoki pisze:
> czwartek, 19 sierpnia 2021 o 12:07:46 UTC-5 Janusz napisał(a):
>
>>>
>>> Sokołowski opisal dobrze i takie sa warunki fizyczne i tego sie nie da zmienic.
>> Guzik prawda, wtłaczając powietrze do pieca w razie jego rozszczelnienia
>> wtłaczasz też gaz do pomieszczenia. W vaillancie ewentualny gaz w piecu
>> jest zasysany i spalany w komorze.
>>
>>
>
> Cos tam ci sie wydaje ale wiesz malo.
> Primo: Piec jako taki hermetyczny nie jest. Nie jest nawet szczelny poza jego
otworami technicznymi.
> Secundo: Wtlaczajac powietrze do pieca podnosi sie w nim cisnienie. Czy to do
wartosci powyzej panujacego w pomieszczeniu czy ponizej to juz nieduza roznica.
> Tertio: Jesli z jakiegos powodu spalony gaz w komorze nie moze sie wydostac kominem
to zacznie wlazic do pomieszczenia. Tym bardziej ze wiatrak wciska powietrze do pieca
aktywnie.
>
> W efekcie jesli czujnik nie zadziala to piec z wiatrakiem tloczacym szybciej
zatruje powietrze w pomieszczeniu.
> Ten z wiatrakiem ssącym albo jednak wycisnie powietrze na zewnatrz albo
przynajmniej nie bedzie go recyrkulowal miedzy piecem a pomieszczeniem.
>
> Koniec wykladu.
Powiem vaillant-owi żeby Cię zatrudnili bo się nie znają na piecach :)


--
Janusz

do góry

W dniu 2021-08-19 o 21:32, ptoki pisze:
> czwartek, 19 sierpnia 2021 o 12:07:46 UTC-5 Janusz napisał(a):
>
>>> Sokołowski opisal dobrze i takie sa warunki fizyczne i tego sie nie da zmienic.
>> Guzik prawda, wtłaczając powietrze do pieca w razie jego rozszczelnienia
>> wtłaczasz też gaz do pomieszczenia. W vaillancie ewentualny gaz w piecu
>> jest zasysany i spalany w komorze.
>>
>>
> Cos tam ci sie wydaje ale wiesz malo.
> Primo: Piec jako taki hermetyczny nie jest. Nie jest nawet szczelny poza jego
otworami technicznymi.
> Secundo: Wtlaczajac powietrze do pieca podnosi sie w nim cisnienie. Czy to do
wartosci powyzej panujacego w pomieszczeniu czy ponizej to juz nieduza roznica.
> Tertio: Jesli z jakiegos powodu spalony gaz w komorze nie moze sie wydostac kominem
to zacznie wlazic do pomieszczenia. Tym bardziej ze wiatrak wciska powietrze do pieca
aktywnie.
>
> W efekcie jesli czujnik nie zadziala to piec z wiatrakiem tloczacym szybciej
zatruje powietrze w pomieszczeniu.
> Ten z wiatrakiem ssącym albo jednak wycisnie powietrze na zewnatrz albo
przynajmniej nie bedzie go recyrkulowal miedzy piecem a pomieszczeniem.
>
> Koniec wykladu.
>
Szanowni Panowie teoretycy!

Po pierwsze wentylatory montowane są na wlocie powietrza do kotła, a nie
na wylocie spalin. Jeżeli z jakichś przyczyn wylot spalin byłby zatkany
to spaliny te nie mają szansy wydostać się do pomieszczenia, ponieważ
komora spalania oraz komin spalinowy są hermetyczne. Jeżeli nawet z
jakiegoś powodu uszczelnienia zostałyby uszkodzone i spaliny wydostałyby
się poza układ spalinowy to mogą się tylko i wyłącznie wydostać do
układu powietrznego kotła w którym wentylator wymusza podciśnienie i po
prostu spaliny ponownie trafią do komory spalania. Nastąpi wygaszenie
awaryjne kotła, bo spalanie będzie niestabilne, kocioł zostanie
zablokowany i będzie wyświetlał kod awarii.

Po drugie komora spalania jest szczelna, a uszczelniana jest specjalnymi
uszczelkami, których stan jest kontrolowany przez serwis każdorazowo,
kiedy kocioł jest czyszczony. W niektórych kotłach uszczelka ta musi być
wymieniana po każdym otwarciu komory spalania. W komorze w trakcie pracy
kotła panuje nadciśnienie. Gaz jeżeli by się wydostawał z bloku gazowego
to w pierwszej kolejności trafia do komory mieszającej, a następnie do
komory spalania. Jest co prawda możliwość, że przy dużym wypływie gaz
ten wydostanie się do obudowy kotła (do układu powietrznego), ale jest
to długa droga, aby wydostawał się z kotła na zewnątrz, ponieważ gaz
jako lżejszy od powietrza ma tendencję do bycia wypieranym przez cięższe
powietrze. Zatem nawet przy niekontrolowanym wypływie wewnątrz kotła,
będzie uciekał kominem. Przy każdym rozruchu kotła zanim zostanie
odpalony palnik to przez jakiś czas pracuje wentylator, którego zadaniem
jest wydmuchać gaz jeżeli by się tam gromadził.

Po trzecie gaz zasysany jest podciśnieniowo i wstępnie jest mieszany z
powietrzem, a proces spalania odbywa się bezpłomieniowo na palniku
wyposażonym w siatkę katalityczną.

Po czwarte kotły domowe nie mają czujników CO, CO2 czy też O2 (sonda
lambda). Takie czujniki montowane są tylko w dużych kotłach
przemysłowych. Sonda lambda do normalnej i prawidłowej pracy potrzebuje
wysokiej temperatury. Spaliny w kotle kondensacyjnym są zimne, dlatego
sonda lambda musi być podgrzewaną wbudowaną grzałką elektryczną, a
podczas normalnej pracy pobiera sporą moc elektryczną, a to z kolei
pogarsza klasę energetyczną kotła. Natomiast czujniki CO i CO2 zużywają
się zbyt szybko,a ich serwis byłby zbyt drogi, aby producent mógł
konkurować z takim kotłem.

Czym innym są natomiast kotły o dużych mocach, gdzie stosowanie takich
czujników jest wymogiem prawnym. Poniżej pewnej mocy nie ma takich wymagań.

W przypadku kotłów domowych, serwisant przywozi analizator i ustawia
proporcję gazu do powietrza w zespole gazowym. Elektronika kotła
wyposażona jest tylko w czujnik jonizacyjny oraz czujniki temperatur. Na
podstawie tych czujników elektronika kotła jest też w stanie określić
czy zespół gazowy odciął przepływ gazu. Kocioł w trakcie wygaszania
płomienia najpierw zamyka zespół gazowy, a następnie czujnik jonizacyjny
sprawdza gaz na palniku jeszcze się spala. Elektronika ma ustalony czas
po którym czujnik jonizacyjny po odcięciu bloku gazowego "stwierdza"
brak płomienia. Wszelkie odchyłki od tego czasu na plus lub na minus,
powodują awaryjne zablokowanie kotła z wyświetleniem kodu awarii.

do góry

piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):

>
> W komorze w trakcie pracy
> kotła panuje nadciśnienie.

Lol. Nie.
Nie, tam nie ma nadcisnienia.
Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.

do góry

W dniu 2021-08-21 o 04:24, ptoki pisze:
> piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
>
>>
>> W komorze w trakcie pracy
>> kotła panuje nadciśnienie.
>
> Lol. Nie.
> Nie, tam nie ma nadcisnienia.
W komorze spalania do której dmucha wentylator?

> Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.
Ale o czym chcesz dyskutować? Myślisz że jeden z największych
producentów kotłów gazowych nie wie jak się je robi? Że Ty wiesz lepiej
jak powinien być zrobiony?
Rozbierałem nie jeden na czynniki pierwsze i wiem doskonale jak jest
zrobiony i jak działa, a Ty opowiadasz nam tutaj o tym jak wg Ciebie
powinien kocioł pracować. Więc pytam o czym chcesz dyskutować? O swoim
widzi mi sie czy o tym jak to robią producenci.

--
Janusz

do góry

W dniu 2021-08-21 o 04:24, ptoki pisze:
> piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
>
>> W komorze w trakcie pracy
>> kotła panuje nadciśnienie.
> Lol. Nie.
> Nie, tam nie ma nadcisnienia.
> Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.

Chyba, że znasz inne prawa fizyki :)

Skoro nie masz siły dyskutować to czytaj i się ucz, bo o kotłach
gazowych, ich budowie i działaniu nie masz pojęcia.

do góry

2021-08-21 o 13:06 +0200, Uzytkownik napisał:
> W dniu 2021-08-21 o 04:24, ptoki pisze:
> > piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
> >
> >> W komorze w trakcie pracy
> >> kotła panuje nadciśnienie.
> > Lol. Nie.
> > Nie, tam nie ma nadcisnienia.
> > Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.
>
> Chyba, że znasz inne prawa fizyki :)

Nie chcę tu niczego podważać, a tym bardziej praw fizyki, ale czy w
takim kotle komora nie podlega podciśnieniu za sprawą ciągu
naturalnego, tak jak to ma miejsce w tradycyjnym piecu? Wyobrażam sobie
to tak, że wentylator o którym mowa ma za zadanie wspomagać ciąg
naturalny (kominowy), ale tylko pod warunkiem zachowania podciśnienia w
komorze. Domniemywam, że taki kocioł jest wyposażony w jakieś czujniki
ciśnienia, które odłączają wentylator przy zaniku podciśnienia w
komorze (i być może w ogóle unieruchamiają kocioł). Nie jest tak?

Mateusz

do góry

W dniu 2021-08-21 o 13:23, Mateusz Viste pisze:
> 2021-08-21 o 13:06 +0200, Uzytkownik napisał:
>> W dniu 2021-08-21 o 04:24, ptoki pisze:
>>> piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
>>>
>>>> W komorze w trakcie pracy
>>>> kotła panuje nadciśnienie.
>>> Lol. Nie.
>>> Nie, tam nie ma nadcisnienia.
>>> Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.
>>
>> Chyba, że znasz inne prawa fizyki :)
>
> Nie chcę tu niczego podważać, a tym bardziej praw fizyki, ale czy w
> takim kotle komora nie podlega podciśnieniu za sprawą ciągu
> naturalnego, tak jak to ma miejsce w tradycyjnym piecu? Wyobrażam sobie
> to tak, że wentylator o którym mowa ma za zadanie wspomagać ciąg
> naturalny (kominowy), ale tylko pod warunkiem zachowania podciśnienia w
> komorze. Domniemywam, że taki kocioł jest wyposażony w jakieś czujniki
> ciśnienia, które odłączają wentylator przy zaniku podciśnienia w
> komorze (i być może w ogóle unieruchamiają kocioł). Nie jest tak?
Nie, nie jest tak. Gdyby tak było to nie mógłby pracować z np: rurą
przez ścianę bo taka rura (1m długości) podciśnienia mierzalnego nie zrobi.
Czujniki na wylocie są temperaturowe, przytkanie wylotu czy cofnięcie
spalin powoduje wzrost temp czujnika i wyłączenie po kilku sekundach
palnika.


--
Janusz

do góry

W dniu 2021-08-21 o 13:23, Mateusz Viste pisze:
> 2021-08-21 o 13:06 +0200, Uzytkownik napisał:
>> W dniu 2021-08-21 o 04:24, ptoki pisze:
>>> piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
>>>
>>>> W komorze w trakcie pracy
>>>> kotła panuje nadciśnienie.
>>> Lol. Nie.
>>> Nie, tam nie ma nadcisnienia.
>>> Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.
>> Chyba, że znasz inne prawa fizyki :)
> Nie chcę tu niczego podważać, a tym bardziej praw fizyki, ale czy w
> takim kotle komora nie podlega podciśnieniu za sprawą ciągu
> naturalnego, tak jak to ma miejsce w tradycyjnym piecu? Wyobrażam sobie
> to tak, że wentylator o którym mowa ma za zadanie wspomagać ciąg
> naturalny (kominowy), ale tylko pod warunkiem zachowania podciśnienia w
> komorze. Domniemywam, że taki kocioł jest wyposażony w jakieś czujniki
> ciśnienia, które odłączają wentylator przy zaniku podciśnienia w
> komorze (i być może w ogóle unieruchamiają kocioł). Nie jest tak?
>
> Mateusz
>

To o czym piszesz występowało tylko w kotłach z otwartymi komorami
spalania, ale te nie były wyposażane w wentylatory.

Ogólnie biorąc są 4 typy kotłów gazowych:

1. Kotły z otwartą komorą spalania tzw. atmosferyczne. Pobierały
powietrze z pomieszczenia w którym zostały zainstalowane. Spaliny z
takiego kotła były odprowadzane kominem, który musiał zapewnić
odpowiedni ciąg kominowy. Obecnie kotły takie są jeszcze dostępne do
któregoś roku (nie pamiętam do kiedy) tylko i wyłącznie na wymianę. W
nowo budowanym domu takiego kotła nie można zainstalować zgodnie z prawem.

2. Niekondensacyjne kotły z zamkniętą komorą spalania - tzw. kotły
turbo. Turbo dlatego, że posiadały wentylator wymuszający wyrzut spalin
kominem spalinowym. W ich przypadku stosowało się zestawy koncentryczne
powietrzno-spalinowe. Wewnętrzną rurą następował wyrzut spalin, a
zewnętrzną rurą lub szachtem kominowym, zasysanie powietrza do spalania.
Tutaj w zależności od konstrukcji wentylator albo wtłaczał powietrze do
komory spalania, albo wyciągał spaliny z komory spalania. Niestety ok.
8-9 lat temu Unia Europejska zakazała produkcji oraz sprzedaży takich
kotłów oraz zakazała montażu takich kotłów w nowych budynkach. Kotłów
tych po prostu już się nie kupi, chyba, że jakieś "leżaki" magazynowe
lub od kogoś, kto kupił i nie zamontował.

3. Kotły kondensacyjne z zamkniętymi komorami spalania, które obecnie są
w sprzedaży współpracują z zestawami powietrzno-spalinowymi, podobnie
jak kotły turbo. W ich przypadku świeże powietrze zasysane jest poprzez
wnętrze kotła (ta przestrzeń pod obudową zewnętrzną kotła) i wtłaczane
poprzez palnik do komory spalania. Co ciekawsze wentylator wdmuchuje do
palnika mieszankę powietrza z gazem, ponieważ przed wentylatorem
następuje ich zmieszanie. Komora spalania znajduje się wewnątrz obudowy
kotła. W trakcie normalnej pracy kotła wewnątrz obudowy, a dookoła
komory spalania, wentylator wytwarza podciśnienie, zaś wewnątrz komory
spalania jest nadciśnienie, skąd spaliny są wypychane tym nadciśnieniem
do rury spalinowej zestawu powietrzno-spalinowego.

Zarówno kotły turbo jak i kotły kondensacyjne mogą współpracować z
systemem rozdzielnym tzn. jedną rurą jest doprowadzone świeże powietrze
zza ściany do wnętrza kotła, a drugą rurą spalinową wyrzucane są
spaliny. Jeżeli rura spalinowa jest wsadzona do kanału kominowego i
wyprowadzona jest ponad dach budynku, a rura powietrzna zasysa powietrze
zza ściany to może się zdarzyć, że w takim kominie spalinowym powstanie
ciąg kominowy i wtedy w czasie postoju kotła może poprzez kocioł
przepływać powietrze i wylatywać kominem spalinowym. Ale jest to
sytuacja niekorzystna, która pogarsza sprawność całego systemu
grzewczego, a w dodatku może doprowadzić do zamarznięcia kotła.

Jeżeli zastosujemy koncentryczny zestaw powietrzno-spalinowy to w takim
zestawie nie wytworzy się ciąg kominowy.

4. Kotły kondensujące. Są top kotły turbo (2), które zostały doposażone
w przystawkę kondensującą. Kotły takie są czasami sprzedawane po
marketach budowlanych jako rzekomo kotły kondensacyjne. Rzecz w tym, że
UE zakazała produkcji i sprzedaży kotłów turbo. Firmy, które zostały ze
sporymi zapasami kotłów turbo oraz częściami do produkcji tych kotłów
wpadała na pomysł a jaki sposób wypchnąć na rynek te "leżaki
magazynowe". Doposażono je w dodatkową przystawkę - wymiennik
kondensujący i sprzedawane są w niższej cenie niż kotły kondensacyjne.
Często ludzie się łapią na takie okazje i myślą, że mają kocioł
kondensacyjny, a w rzeczywistości są to kotły kondensujące, które mają
tylko nieco większą sprawność od niekondensacyjnych kotłów turbo, ale
niższą od kotłów kondensacyjnych.

W żadnym z ww przypadków kotłów nie było konstrukcji w której wentylator
wspomagałby naturalny ciąg kominowy. Były kotły albo pracujące na ciągu
kominowym lub też kotły z wymuszonym obiegiem poprzez wentylator w
przypadku których ciąg kominowy tylko może pogorszyć pracę kotła.

do góry

sobota, 21 sierpnia 2021 o 13:23:53 UTC+2 Mateusz Viste napisał(a):
> 2021-08-21 o 13:06 +0200, Uzytkownik napisał:
> > W dniu 2021-08-21 o 04:24, ptoki pisze:
> > > piątek, 20 sierpnia 2021 o 08:28:09 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
> > >
> > >> W komorze w trakcie pracy
> > >> kotła panuje nadciśnienie.
> > > Lol. Nie.
> > > Nie, tam nie ma nadcisnienia.
> > > Z reszta nawet nie mam sily dyskutowac.
> >
> > Chyba, że znasz inne prawa fizyki :)
> Nie chcę tu niczego podważać, a tym bardziej praw fizyki, ale czy w
> takim kotle komora nie podlega podciśnieniu za sprawą ciągu
> naturalnego, tak jak to ma miejsce w tradycyjnym piecu?

Dobrze kombinujesz. Jak sie doda do tego i gradient temperatury spalin to
nadcisnienia tam jest tyle ile mądrosci w wynurzeniach poprzednika.

A dla tych co nie sa pewni kto gada prawde polecam proste doswiadczenie: Wokolo
dowolnego pieca nalezy zgaszona swieczka okadzic dymem i sprobowac pouchylac wszelkie
mozliwe dzwiczki lub otwory.

Nawet w bardzi kiepskim piecu nie uswiadczy sie ciągu na zewnatrz.

A dlaczego tak jest, patrz post wyzej, nie chce mi sie wykladow robic.

do góry