Użytkownik "dominik" <u...@d...net.pl> napisał w wiadomości
news:hpge1u$2ii$1@inews.gazeta.pl...
> On 2010-04-06 11:52, Marcin [3M] wrote:
>>> Nigdy nie operowałem miarą linii na mm, raczej w dpi, czy możesz
>>> sprecyzować dokładnie pytanie, bo nie wiem o co pytasz.
>> O rozdzielczość wydruku. Nie drukarki, tylko o efektywną rozdzielczość
>> wydruku.
>> Inaczej mówiąc - zdarza się oglądć odbitkę przez lupę (ot tak, z
>> ciekoawości), abu coś wypatrzeć.
>> Na wydruku będą to tylko kropki...
>> Ciągle mam wrażenie, że odbitkom (szczególnie w formatach A4-A3) brakuje
>> nieco detali. Na materiałach czarno-białych różnica jest jeszcze
>> bardziej dramatyczna.
>
> Oceniasz wydruk jako technologię. Prawie nikt nie ogląda zdjęć przez
> lupkę, bo to nie ma sensu. Są laby które dopinają sobie łatkę "HD" i wraz
> z specjalnym papierem osiągają niby do 600dpi w wydruku. Dla większości
> klientów to bez znaczenia. 95% przerobu to odbitki 10x15, a statystyczny
> klient nie pozna czy zrobiono mu 100dpi czy 600dpi. Widziałem nawet kiedyś
> odbitki które miały może z 50 dpi i fotograf byl z nich zadowolony i nikt
> mu zwrócił na to uwagę, poza mną, bo mnie gryzło w oczy (okrutna
> pikseloza). To niestety smutne spostrzeżenie.
>
Mnie klient, szczególnie statystyczny, nie interesuje. Interesuje mnie
"ekstrema".
>
>>> No nie, akurat różnica b&w i kolor jest dramatyczna. Oczywiście
>>> analogowo
>>> łatwiej zmieniać materiał, ale uczciwsze by było porównanie koloru.
>> Racja. Ale nie na monitorze.
>
> Monitor to tylko sposób na na porównanie, niekoniecznie jedyny właściwy,
> za to wygodny i łatwy do zaprezentowania.
>
Zależy co i komu chcesz prezentować. Ostatnio ktoś się pytał, dlaczego ma
fiolet zamiast błękitów albo na odwrót. To, jak wygląda kolor czasem może
mieć znaczenie :)
>
>>>> 50x70 z małego obrazka bez ziarna i fakturą moherowego sweterka z filmu
>>>> - oglądane z DOWOLNEJ odległości - może z 24MPX, ale łapy bym za to nie
>>>> dał.
>>> I tu nie wiem co chciałeś napisać, brakuje mi jakiegoś kluczowego słowa
>>> dla zrozumienia, czy możesz uzupełnić.
>> A co tu rozumieć? Bierzesz odbitkę 50x70, patrzysz na nię tak, że wzrok
>> przestaje się ogniskować :) a ta nadal nie ma ziarna, pikseli, szumu. I
>> widać ciągle to samo...
>
> Tylko widzisz - 50x70 nie jest formatem oglądanym z takiej odległości i
> wątpię, że uda Ci się z analogowego 35mm uzyskać takie zdjęcie, które
> będzie miało detale powyżej 300dpi w tym formacie.
>
Dlaczego nie jest oglądany? Przesądy.
A co do kopiowania optycznego mają dpi?
Jeżeli już to l/mm.
Średnioczuły materiał barwny przenosił do 100 par linii/mm. PARA linii, to
jest linia czarna i biała.
Zgodnie z twierdzeniem o próbkowaniu, aby oddać to samo musisz mieć w
matrycy gęstość 200px/mm.
Dla linii przekątnych powiększasz to o ca. 40%, czyli 280l/mm. To daje
teoretyczną liczbę pikseli równą... coś jakby 64M???
I właśnie to zobaczyłeś na teście zamieszczonym na stronie, tyle że dla
błony czarno-białej.
A ja widziałem to dla błony barwnej.
>
>>> Ale w tym co pisałeś deko jednak przesadzasz. Do osiągnięcia niezłych
>>> rezultatów wystarczy Ci np. niedrogi i malutki thinkpad z właściwą
>>> matrycą. Za to wydruk z pliku cyfrowego masz bardzo tani zdalnie w
>>> minilabach - IMHO długo domowe drukarki się do tego nie zbliżą nawet.
>> Do osiągnięcia niezłych efektów wystarcza "disposable camera" w cwnie ca
>> 0,1%..0,5% tegoż thinkpada.
>
> Pinhole to zrobisz i ze śmieci, ale argumentem to nie będzie z całą
> pewnością. To po prostu dowód na to, że nowoczesne komputery i super
> wielkie monitory mamy dla wygody i zachcianek. To nie jest absolutnie
> niezbędne - można zrobić całkiem niezłe zdjęcia na stosunkowo tanim
> sprzęcie.
>
Chyba nie mówimy o tym samym.
Mnie nie podobała się analogowa "ruletka". Ta sama "ruletka" w wykonaniu
cyfrowym jast po prostu śmieszna.
I dlatego mamy te monitory. Nie dla zachcianek, tylko dla wiedzy o wynikach
pracy. Jeżeli zaś tej wiedzy nie masz nadal-to owszem, monitor, komputer i
pewnie klasa aparatu jest tylko zachciewajką.
>
>>> No właśnie niekoniecznie, bo dzisiejsze korpusy mają sporo dodatków
>>> które
>>> wciska się gdzieś w menu, a jednak są i ktoś może korzysta. To co
>>> zdecydowanie nie zmieniło się to fizyczność korpusów - tzn. odlewy,
>>> sporo
>>> kontrolek, masywne gripy itp.
>> Imo, to co najwyżej wróciło...
>
> Wróciło to, że aparat nie kosztuje majątku tylko dlatego, że cyfrowy i
> matryca. Aktualnie w końcu jest w czym wybierać i to właśnie budowa oraz
> przeznaczenie sprzętu decydują o cenie i możliwościach. Jedyne co to, że
> pełnoklatkowość jest jeszcze zbyt droga, że nie ma takiego wyboru i takich
> możliwości, wiem że to się jednak zmieni.
>
Tyle, że wątek trochę odbiegł od samej odbitki przedstawionej na początku
(bo tu masakra cyfry była dość widoczna) w kierunku gloryfikacji pozostałych
zalet.
I tu mogę powiedzieć, że faktycznie, za cenę podobną do F100 mam aparat od
niego nie gorszy (lub gorszy niewiele) - tyle że cyfrowy. I jeżeli zgodzę
się, że 12MPX to wszystko czego mi potrzeba, to będę go mógł pewnie używać
jakieś 5-10 lat. Gorzej z drukarką/komputerem/monitorem i w konsekwencji
software. Te mają cykl życia krótszy.
>
>>> Oczywiście, że ma. Kupiłeś cztery DSLR i każdy z nich kosztował majątek
>>> w
>>> chwili premiery. Kupno ich za dziesięć lat pewnie w sumie będzie tańsze
>>> niż najtańszego. Ot czas w cyfrowych aparatach szczególnie ma znaczenie
>>> dla ceny.
>> Jeżeli chcesz kupować sprzęt z drugiej ręki to tak, ale to samo tyczyło
>> się każdego sprzętu - również analogowego.
>
> Tylko właśnie trudno mówić o nowym aparacie w sklepie 10 lat po premierze.
> Wtedy albo są niedobitki, albo aparaty mają inną wartość - kolekcjonerską.
>
Cyfrowy-z pewnością. Ale to był twój pomysł z używkami :)
>
>>> Mówię o hobby, bo podejście zawodowe w koszt wlicza wiele więcej i
>>> podejście jest dramatycznie inne. W zachodnich krajach ani sprzęt, ani
>>> oprogramowanie nie jest tak wielkim problemem jak u nas.
>> Z tym brakiem problemu to niekoniecznie jest tak.
>> A co do hobby czy pro - akurat jest to z lekka nie trafione.
>> Profesjonalista kończy zabawę, gdy coś jest "good enough". Dla amatora
>> granice praktycznie nie istnieją.
>> I tak było w moim środowisku, odkąd pamietam (końcówka lat 70-tych).
>
> Bo profesjonaliści mają inne kryteria odbioru. Amatorzy często za to
> zapychają dziury sprzętem.
>
A tego nie rozumiem.
>
>>> Dochodzimy w tym momencie do absurdów, że do prostej rzeczy potrzeba
>>> kombajnu graficznego.
>> Próbowałeś w GIMPI-e "przekręcić" plik do profilu labu?
>
> W samym gimpie AFAIR nie, ale nie musisz akurat jego do tego zaprzęgać.
> Może po prostu tam gdzie drukuję laby potrafią zrozumieć profil z pliku
> wobec czego probelmów nie miałem wielkich. Ważne, że odbitka odpowiadała
> temu co na monitorze (tym skalibrowanym).
>
No dobrze, a jak robiłeś symulację wydruku?
Bo słowo "odpowiada" jest dość elastyczne...
>
>>> Podobnie z monitorami do PC - owszem cierpią na rozmaite wady, ale nie
>>> jest powiedziane, że absolutnie będzie tak bardzo źle. Jest spora rzesza
>>> monitorów, które nie nadają się do czegokolwiek lepszego poza wordem, a
>>> nawet takie które nie nadają się nawet do tego. Ale znów nie
>>> generalizujmy
>>> na wszelkie monitory świata - nowe TN mają kilka swoich zalet.
>> Tak, tyle że pracując w klasycznej ciemni miałeś dużo więcej "w
>> standardzie".
>
> Ale miałeś też i wiele wad, przez które ciemnia przegrała. O zaletach nie
> musisz mi naprawdę pisać, bo je znam. Sęk w tym, że nie mam czasu, nie mam
> miejsca na to wszystko i warunków. Za to uwielbiam wygodę płynącą z
> cyfrowości.
>
Nie twierdzę, że technika cyfrowa nie ma plusów. Chodzi jednak o to, żeby te
plusy nie przysłoniły nam minusów :)
>
>> Jak chciałeś mieć "jakoś" to oddawałeś prace do labu.
>
> Albo jak nie miałeś czasu. Dla niektórych to znamienne.
>
>
To fakt
>
>> I niewiele osób pamięta, że regulamin labów "Kodaka" pozwalał na
>> nieprzyjęcie dowolnych odbitek.
>> Krótko mówiąc-zamawiałeś odbitki, i wywalałeś te, co Ci nie pasowały.
>> Taniej się nie da...
>
> Historia związana z kodakiem jest długa i węzłowata. Wiele wątków i
> dramatycznych zwrotów akcji :)
>
:)
>
>>> Czy możesz dokładnie zestawić te koszty? W ciemni niestety bywam
>>> gościem i
>>> o konretnych kosztach nie mam dzisiaj pojęcia. Czy tam w teście pan
>>> właśnie tych odczynników używał?
>> Film + obróbka ca 20zł
>> Odbitka - supra 30-40 7zł/arkusz. Chemia podobnie.
>
> A możesz wypisać jak to ma się z wydajnością i z ceną na start? Tzn, jak
> chcesz wywołać kilka filmów to co i za ile. Szacowania per klatka mogą być
> bardzo ogólne.
>
Wołanie filmów we własnym zakresie raczej nie ma sensu.
Na start można zacząć od tego
http://www.tetenal.com.pl/go/_info/?id=637
http://fotonegatyw.com.pl/cgi-bin/shop.pl?id=1540&si
d=&pin=&mod=03&towar=177621&pt=&lang=pl-pln&pdo=01&p
sz=10960&pcz=
i wołać " w rurce" i w temperaturze pokojowej.
130zł za 5m2, czyli 3zł/A3.
Jak weźmiesz RA4 "normalne" to wyjdzie może i połowę taniej. Pozostaje
inwestycja w wołaczkę.
Wychodzi jak cena tuszu, i to w taniej w eksploatacji drukarce.
>
>> Dla tych, co zmartwią się, że nie cała chemia się zużuje spieszę z
>> wyjaśnieniem:
>> Większość drukarek A3 i większych zużywa do konserwacji dysz nawet 2ml
>> tuszu dziennie.
>> Jedna z najbardziej ekonomicznych maszyn bierze 0,8ml/dzień.
>
> Wyciąganie drukarki dla jednej odbitki nigdy nie było sensowne. No chyba,
> że trzeba na już.
Ona, podobnie jak wiele innych drukarek, musi być włączona, bo inaczej
zaschnie.
Nie ma to nic wspólnego z ilością wydruków.