W dniu 2023-06-16 o 22:50, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>>> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
>>> TL072...
>>
>> To akurat nie problem. Weź prawie jakikolwiek. LM308. Albo OP07. Albo po
>> prostu opamp.
>
> Poszedłem trochę na skróty :) Znalazłem coś takiego.
>
> http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPstool.php
>
> Poeksperymentowałem tu trochę i fajne efekty wyszły mi przy:
>
> R1 = 1k
> R2 = 1k
> C1 = 10n
> C2 = 4.7n
>
> Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?

Nie całkiem, albo raczej w pewnym zakresie i w zasadzie definicje dla
filtrów innych niż pasmowe to taki trochę dziwny parametr, chociaż ma
sens. Dla dwubiegunowego HPF lub LPF masz nachylenie jakie masz i tyle.
Ale jak zwykle nie całkiem i diabeł tkwi w szczegółach. Pamiętaj, że na
patrzymy na filtry w dziedzinie częstotliwości, ale sami widzimy ich
działanie w dziedzinie czasu. Inaczej mówiąc - wprost widzimy jak zmieni
się kształt sygnału. Zmieniając parametry filtru wpływasz na to jak
będzie ten kształt zmieniany. Przejście na dziedzinę częstotliwości
ułatwia nam widzenie pewnych rzeczy, ale ostatecznie to zmiany kształtu
sygnału są istotne.
Stąd też masz różne metody obliczania filtrów - chcemy osiągnąć jakiś
cel ogólny i szczególny. Wiążą się z tym jakieś konsekwencje. Chcesz
mieć ostrzejszy filtr - nie ma sprawy, ale będą przerzuty i łatwiejsze
wzbudzenie. Co wcale nie musi znaczyć że efekt końcowy będzie
nieodpowiedni. Po prostu tu musisz się zgodzić na kompromis między
jednym i drugim i dobrać odpowiednie współczynniki. Uważnie przeczytaj
artykuł o dobroci.

> Czym jest damping ratio? Współczynnik tłumienia oscylacji (1 = nie ma
> oscylacji, poniżej 1 = są jakieś oscylacje lub dzwonienie)? To pewnie to?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Damping

Również tu powinieneś szukać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Q_factor

> Widzę też phase margin, ale już nie będę wypytywał, tylko doczytam :)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin

Akurat to jest dość proste, o ile zrobisz symulację w spice i obejrzysz
wyniki. Możesz sobie wyświetlić sobie wzmocnienie układu, a od razu
pokazuje też przesunięcie fazy, i ten zapasik od razu widać.
Zajrzyj jeszcze tu,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_drga%C5%84

> Widzę, że jest tam też oscillation frequency. Przy C1 = C2 pojawia się
> "The system does not oscillate", phase margin jest nieskończony, a
> damping ratio jest 1, czyli zakładam, że taki filtr jest bezpieczny.

Tak.

> Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
> oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
> i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?

Masz wyjaśnienie w artykule o dobroci. Czy to jest źle to zależy od tego
czego oczekujesz i na co możesz się zgodzić. Temat filtrów jest fajny i
prosty kiedy zaczynasz się tym bawić. Potem jest coraz fajniejszy, tylko
coraz bardziej skomplikowany :)

> Te wartości też wydają mi się OK:
>
> R1 = 1k
> R2 = 1k
> C1 = 4.7n
> C2 = 4.7n
>
> Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
> będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
> kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
> się przydał jakiś bardzo stromy filtr.

Stromy filtr to filtr pasmowy. To, co proponowałem "na dole", można też
użyć "na górze". Dobrocią i częstotliwością regulujesz nachylenie, tak w
uproszczeniu.

> Natomiast to jest symulacja dla pojedynczego filtra, a ja mam dwa w
> szeregu.
>
>>> Ale coś musi go regulować.
>>
>> W sensie źródła informacji? Dokładnie to samo co steruje LEDami albo
>> wskaźnikiem wychyłowym. A potem albo jakieś DC, albo procek, zamiast
>> mózgu i ręki. Oczywiście trzeba mieć świadomość że tu też jest wtedy
>> pętla sprzężenia i też może się wzbudzić ;) Ale edukacyjnie fajne.
>
> No tak, ma sens. Można pokombinować. W kolejnej wersji :)
>
> Procka tam nie chcę, ogólnie nie chcę tam nic cyfrowego, co by mi nie
> siało. Komputer też jest podłączony przez transformator separujący.

No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.
Widzę że LM1036 wciąż można dostać, tylko niekoniecznie wiadomo co tam w
środku siedzi. Chociaż AVT raczej w balona chyba by nie zrobiło. Przy
okazji dostajesz jeszcze coś w stylu filtrów o niewielkim i regulowanym
nachyleniu.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2023-06-16 o 22:50, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>>> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
>>> TL072...
>>
>> To akurat nie problem. Weź prawie jakikolwiek. LM308. Albo OP07. Albo po
>> prostu opamp.
>
> Poszedłem trochę na skróty :) Znalazłem coś takiego.
>
> http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPstool.php
>

Odezwij się na priv (bez podkreślników i pl zamiast com) - pokażę parę
rezultatów symulacji, zobaczysz że warto.
Sprawdziłem model opamp w ltspice - jednak tak od reki nie jest
użyteczny, trzeba wziąć jakiś konkretny.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 16.06.2023 o 14:28, M M pisze:
> piątek, 16 czerwca 2023 o 11:37:12 UTC+2 Paweł Pawłowicz napisał(a):
>> Przetwornica kosztuje kilka złotych.
> Ale sieje zakłóceniami, a tu odbieramy bardzo słabe sygnały, pozbycie się zakłóceń
(filtrowanie, ekranowanie) może kosztować sporo więcej niż sama przetwornica.

To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
kondensatory. Potrzebny oscyloskop i pół godziny zabawy.
A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje. W pracy
mamy spektroskop masowy zasilany przetwornicami. A tam są naprawdę czułe
układy.

Paweł

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:

> To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
> kondensatory. Potrzebny oscyloskop i pół godziny zabawy.
> A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje. W pracy
> mamy spektroskop masowy zasilany przetwornicami. A tam są naprawdę czułe
> układy.

Pewnie tak. Jak się jest profesjonalistą :) Ja chcę zminimalizować sianie,
a nie siać i potem eliminować. Symetryczne zasilanie z pojedynczego
akumulatora nie jest tego warte. Tym bardziej, że mam na to (wyznaczony
przez siebie) deadline. SAQ będzie nadawało 2 lipca i chciałbym to odebrać
już na tym układzie.

Płytka gotowa, wytrawiona, czeka na wycięcie, powiercenie, polutowanie i
uruchomienie, tylko jak zwykle "zawsze coś". Jutro planuję się zabrać, o
ile znów nic mi planów nie pokrzyżuje.

--
Rozmawia dziennikarz ze znanym rabusiem:
- Jakie jest pana najwieksze marzenie?
- Obrobic bank i zostawic odciski palcow tesciowej...

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?
>
> Nie całkiem, albo raczej w pewnym zakresie i w zasadzie definicje dla
> filtrów innych niż pasmowe to taki trochę dziwny parametr, chociaż ma
> sens. Dla dwubiegunowego HPF lub LPF masz nachylenie jakie masz i tyle.
> Ale jak zwykle nie całkiem i diabeł tkwi w szczegółach. Pamiętaj, że na
> patrzymy na filtry w dziedzinie częstotliwości, ale sami widzimy ich
> działanie w dziedzinie czasu. Inaczej mówiąc - wprost widzimy jak zmieni
> się kształt sygnału.

Hmm. A zmieni się (o ile mamy czysty sinus na wejściu, ewentualnie o ile i
tak interesuje nas tylko pojedyncza częstotliwość)?

>> Czym jest damping ratio? Współczynnik tłumienia oscylacji (1 = nie ma
>> oscylacji, poniżej 1 = są jakieś oscylacje lub dzwonienie)? To pewnie to?
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Damping
>
> Również tu powinieneś szukać:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Q_factor

Poczytam.

>> Widzę też phase margin, ale już nie będę wypytywał, tylko doczytam :)
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin
>
> Akurat to jest dość proste, o ile zrobisz symulację w spice i obejrzysz
> wyniki. Możesz sobie wyświetlić sobie wzmocnienie układu, a od razu
> pokazuje też przesunięcie fazy, i ten zapasik od razu widać.
> Zajrzyj jeszcze tu,
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_drga%C5%84

No tak, warunek amplitudy i fazy...

>> Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
>> oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
>> i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?
>
> Masz wyjaśnienie w artykule o dobroci. Czy to jest źle to zależy od tego
> czego oczekujesz i na co możesz się zgodzić.

Oczekuję, że filtr będzie po prostu filtrował, bez wzbudzania się i innych
atrakcji :)

> Temat filtrów jest fajny i prosty kiedy zaczynasz się tym bawić. Potem
> jest coraz fajniejszy, tylko coraz bardziej skomplikowany :)

Na to wygląda :)

>> Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
>> będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
>> kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
>> się przydał jakiś bardzo stromy filtr.
>
> Stromy filtr to filtr pasmowy. To, co proponowałem "na dole", można też
> użyć "na górze". Dobrocią i częstotliwością regulujesz nachylenie, tak w
> uproszczeniu.

Czyli filtr pasmowozaporowy (na pasmo powiedzmy ok. 22 kHz), a za nim
odpowiednio dobrany dolnoprzepustowy, który już łagodniej wytnie wszystko
(mocno) powyżej 22 kHz?

> No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
> mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.

Co miałby mnożyć?

> Widzę że LM1036 wciąż można dostać, tylko niekoniecznie wiadomo co tam w
> środku siedzi. Chociaż AVT raczej w balona chyba by nie zrobiło. Przy
> okazji dostajesz jeszcze coś w stylu filtrów o niewielkim i regulowanym
> nachyleniu.

Miałbym go w tym zastosowaniu użyć do kontroli wzmocnienia przez DC (jako
"volume control", bez filtrów)? Chyba żeby i wbudowane filtry
zaprzęgnąć...

--
Pracownicy fabryki klejów, farb i lakierów wracali do domu przez
gadający las.

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

> Odezwij się na priv (bez podkreślników i pl zamiast com) - pokażę parę
> rezultatów symulacji, zobaczysz że warto.

Ok, napisałem.

--
Jeż chciał bardzo iść na dziwki, ale się wstydził iść sam, wiec poprosił
zająca (playboya), aby go zaprowadził do burdelu. Wiec idą aż tu nagle
zając się wypieprzył na ziemie i mówi:
- O q*.*a!
A jeż, ze był prawie ślepy odpowiedział:
- Dzień dobry!

do góry

W dniu 21.06.2023 o 01:23, Arnold Ziffel pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:
>
>> To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
>> kondensatory. Potrzebny oscyloskop i pół godziny zabawy.
>> A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje. W pracy
>> mamy spektroskop masowy zasilany przetwornicami. A tam są naprawdę czułe
>> układy.
>
> Pewnie tak. Jak się jest profesjonalistą :) Ja chcę zminimalizować sianie,
> a nie siać i potem eliminować. Symetryczne zasilanie z pojedynczego
> akumulatora nie jest tego warte.

Masz niewielkie zapotrzebowanie na prąd, może być pompa ładunkowa. Można
nawet ściągnąć zasilanie z kostki do UARTu (jeśli jest).

Paweł

do góry

W dniu 2023-06-21 o 01:30, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>>> Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?
>>
>> Nie całkiem, albo raczej w pewnym zakresie i w zasadzie definicje dla
>> filtrów innych niż pasmowe to taki trochę dziwny parametr, chociaż ma
>> sens. Dla dwubiegunowego HPF lub LPF masz nachylenie jakie masz i tyle.
>> Ale jak zwykle nie całkiem i diabeł tkwi w szczegółach. Pamiętaj, że na
>> patrzymy na filtry w dziedzinie częstotliwości, ale sami widzimy ich
>> działanie w dziedzinie czasu. Inaczej mówiąc - wprost widzimy jak zmieni
>> się kształt sygnału.
>
> Hmm. A zmieni się (o ile mamy czysty sinus na wejściu, ewentualnie o ile i
> tak interesuje nas tylko pojedyncza częstotliwość)?

Jeżeli to czysty sinus to możesz go sobie wygenerować, nie musisz
odbierać ;)

>>> Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
>>> oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
>>> i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?
>>
>> Masz wyjaśnienie w artykule o dobroci. Czy to jest źle to zależy od tego
>> czego oczekujesz i na co możesz się zgodzić.
>
> Oczekuję, że filtr będzie po prostu filtrował, bez wzbudzania się i innych
> atrakcji :)

Ale filtrowanie oznacza zmianę sygnału.

>>> Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
>>> będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
>>> kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
>>> się przydał jakiś bardzo stromy filtr.
>>
>> Stromy filtr to filtr pasmowy. To, co proponowałem "na dole", można też
>> użyć "na górze". Dobrocią i częstotliwością regulujesz nachylenie, tak w
>> uproszczeniu.
>
> Czyli filtr pasmowozaporowy (na pasmo powiedzmy ok. 22 kHz), a za nim
> odpowiednio dobrany dolnoprzepustowy, który już łagodniej wytnie wszystko
> (mocno) powyżej 22 kHz?

Coś w tym rodzaju.

>> No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
>> mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.
>
> Co miałby mnożyć?

Sygnał i stałe napięcie.
>> Widzę że LM1036 wciąż można dostać, tylko niekoniecznie wiadomo co tam w
>> środku siedzi. Chociaż AVT raczej w balona chyba by nie zrobiło. Przy
>> okazji dostajesz jeszcze coś w stylu filtrów o niewielkim i regulowanym
>> nachyleniu.
>
> Miałbym go w tym zastosowaniu użyć do kontroli wzmocnienia przez DC (jako
> "volume control", bez filtrów)? Chyba żeby i wbudowane filtry
> zaprzęgnąć...

A dlaczego nie? Masz w bonusie. O ile oczywiście będzie to miało sens.
Jak nie to zdaje się kwestia dobrania/usunięcia odpowiednich kondensatorów.

Pozdrawiam

DD

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@u...edu.pl> wrote:

>> Pewnie tak. Jak się jest profesjonalistą :) Ja chcę zminimalizować sianie,
>> a nie siać i potem eliminować. Symetryczne zasilanie z pojedynczego
>> akumulatora nie jest tego warte.
>
> Masz niewielkie zapotrzebowanie na prąd, może być pompa ładunkowa. Można
> nawet ściągnąć zasilanie z kostki do UARTu (jeśli jest).

Czemu miałoby to być lepsze od sztucznej masy?

UART-a nie ma.

--
Co myśli kura uciekająca przed kogutem?
"Zrobię jeszcze trzy okrążenia dookoła kurnika żeby nie pomyślał ze
łatwa jestem.

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> Hmm. A zmieni się (o ile mamy czysty sinus na wejściu, ewentualnie o ile i
>> tak interesuje nas tylko pojedyncza częstotliwość)?
>
> Jeżeli to czysty sinus to możesz go sobie wygenerować, nie musisz
> odbierać ;)

Czysty, ale modulowany :)

Chodzi mi o to, że (już cyfrowo) mam bardzo wąski filtr pasmowy, który
wycina mi fragment, który mnie interesuje.

>> Oczekuję, że filtr będzie po prostu filtrował, bez wzbudzania się i innych
>> atrakcji :)
>
> Ale filtrowanie oznacza zmianę sygnału.

No tak, ale niech zmienia możliwie mało inwazyjnie. Jedynie amplitudę (i
siłą rzeczy fazę).

>>> No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
>>> mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.
>>
>> Co miałby mnożyć?
>
> Sygnał i stałe napięcie.

No tak, ma sens.

>> Miałbym go w tym zastosowaniu użyć do kontroli wzmocnienia przez DC (jako
>> "volume control", bez filtrów)? Chyba żeby i wbudowane filtry
>> zaprzęgnąć...
>
> A dlaczego nie? Masz w bonusie. O ile oczywiście będzie to miało sens.
> Jak nie to zdaje się kwestia dobrania/usunięcia odpowiednich kondensatorów.

Ciekawy układ.

Tymczasem odpaliłem ten mój. Działa, ale impedancja wejściowa jest za
mała. Przy maksymalnym wzmocnieniu obu stopni na komputerze ledwo widać
sygnał, choć mimo małego poziomu bardzo ładnie się odbiera, nie ma
przydźwięku sieci. Czytelnie słychać FSK z nadajnika RDL na 18100 Hz
(https://priyom.org/military-stations/russia/rdl).

Zmieniłem:

- R1 z 1M na 10M
- R4 z 1M na 10M
- C5 z 200p na 22p
- R6 z 1k na 470R

I zobaczymy, czy się poziom podniesie. Niestety dopiero za kilka dni.
Uruchamiam w domu, ale testuję na działce...

W domu, z podpiętym generatorem, zachowuje się to tak:

https://www.youtube.com/watch?v=hSCz5iJcQIw

BTW, dostałem maila. Dzięki!

--
Idzie sobie mamut przez pustynie i nagle stratowało go stado
słoni. Wstaje z trudem i rozgoryczony mówi:
- Ach, ci skinhead'zi!

do góry