On Sat, 04 Jul 2009 12:49:43 +0200, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:

>>>> mowie o rozumienia i postrzegania wspolczensej nam technologii i
>>>> systemow liczacych. radze ci zapoznac sie z pracami nad projektami
>>>> "maszyn" liczacych opartych np. na lancuchach DNA, a potem snuc
>>>> opowiesci o sprowadzaniach.
>>> I co one nowego wnosza?
>>
>> wnosza do czego?
>
>Do sposobu przetwarzania danych. To ciagle tylko inna realizacja
>podstawowych funkcji logiki Boole'a.
>
>>> W sensie samej teorii komputera absolutnie nic.
>>
>> np. to, ze jedyna architektura, komputera moze stac sie ta, ktora sie
>> dzis okresla jako SIMD. to zmieni totalnie programowanie calych takich
>> komputerow. a nie tylko specjalizowanych ukladow jak to jest obecnie.
>> ponadto mozliwosc stworzenia zupelnie innych interfacow, a wlasciwie
>> zrezygnowania z nich, na rzecz bezposredniego podlaczenia w ludzki
>> system nerwowy. lub wczesniej pelna obsluga za pomoca glosu lub/i
>> innych czynnikow. nic?
>
>Dokladnie nic. Nie rozrozniasz zmiany technologi od zmiany zasady
>dzialania. SIMD stosowane jest od lat, juz pierwsze Pentium mialy takie
>rozkazy. I co z tego?

staraj sie ogarnac chocby tresc calego akapitu, a nie tylko jeden
skrot i konstruowac odpoweidz na jego podstawie. przeciez sam
napisalem: "a nie tylko specjalizowanych ukladow jak to jest obecnie".
prawda?

>Pewne obilczenia przyspieszyly, ale to ciagle
>prosta maszyna Turinga, koncepcyjnie nic nowego. A juz zupelnie nie
>rozumiem dlaczego ta architektura mialaby byc niekompatybilna z
>wczesniejszymi rozwiazaniami.

bo w omawianym czasie moze nastapic przeskok kilku generacji od czaswo
nam obecnych. takie myslenie jak tu prezentujesz, jest podobne do
tego, jakie prezentowali kolesie, ktorzy wykombinowali bariere 640kB w
latach 80tych, ze niby to starczy na wieki. starczylo raptem na
niecala dekade.
tak jak nie widac (na razie), aby cos innego zastapilo system binarny,
ale tylko do przechowywania jednostek informacji, tak same oblicznenia
moga byc dokonywane juz zupelnie inny sposob. rownolegle przetwarzanie
bilionow fragmentow danych, bedzie wymagalo innego podejscia do
obliczen numerycznych. nie beda to juz operacje na pojedynczych
bitach, ale na np. patternach bitow i to wlasnie one beda podstawowa
jednostostka, na ktorej bedzie przeprowadzalo sie obliczenia. cos jak
z alfabetem chinskim, ktory posiada znacznie wiecej znakow niz
lacinski, ale te znaki sa znacznie bardziej pojemne w znaczeniach. czy
beda emulatory? zapewne do pewnej generacji tak. tak samo jak obawiam
sie, ze teraz nie znajdziesz juz emulatora eniaca czy univaca nie
mowiac o starszych. zapewne przy sporej determinacji mozna go napisac,
ale ....

>Stworzenie innych interfejsow HID moze
>wniesie ulatwienie komunikacji z komputerem, ale to tak samo nie
>spowoduje, ze nie bedzie sie dalo odtworzyc starych danych.

to teraz pomysl, jesli masz wszczepiony komputer w uklad nerwowy, albo
100% bezprzewodowe podlaczenia. w jaki sposob dobierzesz sie do
dyskietki 5cali, bez specjalistycznego sprzetu?

>>> Po prostu zmiana technologi taka sama jaka byla zmiana z lamp na
>>> tranzystory, a potem uklady scalone. Od strony teoretycznej jest to
>>> ciagle maszyna Turinga i system binarny jest jej podstawa.
>>
>> no to ty juz bredzisz. gdzie w maszynie turinga jest mowa o tym, ze to
>> musi byc system binarny?
>
>A w jaki sposob w maszynie Turinga zapodawane sa instrukcje?
>Telepatycznie? Jeszcze raz to napisze - system binarny jest najprostszym
>i wystarczajacym systemem, zeby taka maszyna mogla dzialac. Zmiana
>systemu absolutnie *nic nie wnosi*.

nie bedzie wystarczajacym, z prostego wzgledu. bedzie za wolnym do
rozwiazywania problemow jakie beda potrzebowali rozwiazaywac np.
naukowcy w przyszlosci. zwiekszanie czestotliwosci taktowania, ilosc
rdzeni, to juz jest slepa uliczka.

>>>>> A igla nie jest specjalistycznym sprzetem?
>>>> a jest? to chyba zart, nie? nie. nie jest sprzetem specjalizowanym.
>>>> jak sie juz upierasz to moze byc kawalek blaszki znaleziony na
>>>> smietniku. kawalek szkla. odpowiednio zlozony kawalek papieru. no
>>>> chyba ze to wegdlug ciebie tez jakas tam specjalizacja.
>>> Jest takim samym specjalizowanym sprzetem jak laser, polaryzator,
>>> glowica magnetorezystancyjna itd.
>>
>> tia. kawalek metalu znany juz od epoki brazu porownujesz z tym co
>> powyzej? a ja myslalem, ze powaznie rozmawiamy.
>
>Jak to przeczytalem to pomyslalem, ze czegos nie zrozumiales. Jak
>doczytalem do konca twojego posta to stwierdzilem, ze jednak prawidlowo
>zrozumiales, ze chodzi o igle do gramofonu, a nie do szycia, tylko
>strugasz glupka.

no to w takim razie ty nie zrozumiales. bo ja caly czas mowie wlasnie
o zwyklej igle do szycia, a nie tej ktora zaproponowales, ktora
lacznie z przetwornikiem jest faktycznie sprzetem dosc
wyspecjalizowanym, przy uzyciu, ktorej mozna informacje zapisana na
plycie granmofonowej odczytac. wiec nie jest to zaden specjalizowany
sprzet. jest to prymitywny kawal metalu, ktory mozna znalez w kazdym
domu i podobny jemu kawalek metalu bedzie mozna prawdopodobnie znalezc
i za lat 50 czy 100. tym samym da sie taka plyte odczytac, bez
szukania adapterow sura, ortofona, czy inych.

bierze wiec w leb teoria o trudnym dostepie do igly (przetwornika w
gramofonie) jako sprzetu specjalizowanego, bo taki nie jest
potrzebny. nawet jesli nie da sie odczytac calej informacji ta metoda,
to przynajmniej mozna stwierdzic co na takiej plycie jest i czy warto
inwestowac w jej w mozliwie pelny odczyt. tego sie nie da zrobic w
przypadku metod zapisu cyfrowego, a juz w ogole cyfrowych na nosniku
magnetycznym.

zdaje mi sie, ze zaczynam rozumiec z czym tutaj jest problem. wyglada
na to, ze nie widzisz rozwazan, ktore masz tuz pod nosem, zatem trudno
ci jest zobaczyc, szerszej jak sprawy w omawianej dziedzinie moga
zajsc, a w czasie 20-30--40 nie mowiac jzu o stu latach moga zajsc
baaaaardzo daleko.

>>>>> To, ze tobie wydaje sie, ze
>>>>> odczytanie zapisu z dysku jest jakos szczegolnie trudne, nie znaczy, ze
>>>>> dla czlowieka za pare lat nie bedzie rownie proste jak obecnie
>>>>> odczytanie tasmy perforowanej, czy plyty gramofonowej.
>>>> moje gdybanie w tym momencie jest tak samo dobre jak twoje, tylko
>>>> jakby moje argumenty sa troche lepsze, albo raczej twoje podpieranie
>>>> sie zapisem analogowym troche kiepskie.
>>> Jakie masz argumenty? Poki co historia pokazuje, ze mam racje.
>>
>> poki co ty nie opierasz swoich argumento na zadnej historii, bo
>> pendrivey takowej jeszcze nie maja. wiec sorry, ale to nie tak.
>
>Ale maja karty perforowane, kasety magnetofonowe, tasmy perforowane,
>dyskietki i co tam jeszcze wymyslono. I tak sie sklada, ze wszystkie te
>formy przechowywania danych mozna latwiej odczytac obecnie niz w czasach
>kiedy byly dominujace. Moge wiec tak samo ekstrapolowac sytuacje z
>pendrive'ami.

tu wrzuciles juz zupelnie bez zastanowienia wszystko do jednego wora.
karty perforowane maja sie dobrze, trudnosc z softwarem, ale zapewne
sa programy, ktore by sobie wykombinowaly patterny jak takie karty
odczyatc, ale to nadal trzeba umiec zrobic, potrzeba do tego sprzetu i
umiejetnosci tudziesz obslugi softwareu. ale to tylko pod warunkiem,
ze beda w komplecie, bo jak nie, to dalej dupa blada, a jak dane sa
zapisane w kilku pudelkach takich kart, to wszystko sie moze zdarzyc.
wiec .... koszty. tasmy perforowane podobnie. natomiast tasma
magnetyczna, sorry, ale z zapisem cyfrowym za kilka lat juz nic z niej
nie bedzie. nie mowiac o posegmentowaniu rynku jesli chodzi o
urzadzenia, typy tasm i standardy zapisu. zapis magnetyczny jest to
zupelnie inna jakosc w dziejach ludzkiego przechowywania informacji.
jak na razie jedyna metoda by w miare skutecznie przechowywac
informacje tak zapisana, jest, na dluzsza mete, bezsensowne i
nieekonomiczne, nieekologiczne mnozenie "bytow".

>>> Dostep do
>>> danych, takze tych z przeszlosci jest latwiejszy a nie trudniejszy.
>>
>> to jakas zmiana frontu, bo nie dalej jak wczoraj pisales:
>> "Wez jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
>> problemem moze byc dostep do igly. Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
>> problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
>> przeczytac. "
>> to jak to teraz jest. jest latwiejszy czy trudniejszy?
>
>Zadna zmiana frontu. Po prostu obecnie dla mnie prosciej byloby
>zeskanowac laserowo zapis na plycie analogowej niz szukac igly (sorki,
>zebys zrozumial - wkladki gramofonowej). Jak sie upowszechnia skanery 3D
>to moze to byc prostsze dla kazdego.

sorry, ale po prostu bajasz tutaj. i jeszcze raz. informacje z plyty
gramofonowej mozesz odczytac przy pomocy blaszki wycietej z puszki po
coka-coli, lub znalezionej na pierwszym lepszym smietniku. chyba nie
chcesz mi wmowic, ze to jest trudniejsze od zeskanowania i potem
softwarewego obrabiania.

>> to jeszcze raz. co jest wg ciebie trudniejsze/bardziej
>> pracochlonne/drozsze . odtworzenie plyty analogowej (ktora sam sobie w
>> stope strzeliles) przy pomocy zwyklej szpilki i odprobiny precyzji,
>> czy odtworzenie danych np. dyskietki osmicalowej?
>
>Dla mnie?
> Odtworzenie obu rzeczy jest rownie latwe. Akurat glownie
>dlatego, ze mam dostep do stosownego sprzetu. Ale ze nie jestem jakims
>wybrancem losu wnioskuje, ze taki dostep ma wiele ludzi. Wiec jesli
>komus zalezy to przez znajomych do stosownej osoby dotrze.

po piwrwsze. nie pytalem o to jak bys to zrobil, ale o twoje prywatne
zdanie w kwestii ogolnej. to jest roznica. po drugie, tez mam
gramofon, tez mam magnetowid i deck kasetowy i czuje sie wybrancem,
albo raczej maniakiem, ktory taki sprzet ma.
chyba juz nikt z moich znajomych nie ma tych urzadzen. bo po co
trzymac? owszem docieraja do mnie zebym cos odtworzyl, albo
kosnvertowal. tylko, ze wlasnie moj magnetowid padl i nie chce mi sie
go jzu naprawiac. wszystko co mialem przegralem. nowych tasm sie nie
spodziewam. moge spokojnie zalozyc, ze taka sytuacja ma miejsce u
innych rowniez.
niby teraz, kiedy zwykle kasety VHS sa jeszcze w jakims tam obiegu, to
koszt scyfrowania 60minut tasmy to ok. 30$. a znajdz mi kogos kto ma
magnetowid betamax'a, ktory kiedys konkurowal na rynku z VHS.

>>> Kiedys np. zeby zrobic zdjecie trzeba bylo miec pracownie,
>>> specjalistyczny sprzet i kupe czasu.
>>
>> mylisz zapis z odczytem.
>
>A jak mam odczytac negatyw nie zapisujac tego wczesniej na papierze (wg
>starej technologii), albo skanujac i odwracajac kolory (wg nowej)?

naprawde tak trudno zobaczyc co jest na negatywie golym okiem? to
chyba kpina?
niemniej nadal negatyw jest elementem posrednim zapisu. to cos jakbys
obecnie interesowal sie sygnalem w kablu USB, ktory ma zapisac dane na
pendrivie.

>>> Dzisiaj pomijajac, ze moge je po
>>> prostu wyswietlic na ekranie, moge sobie zeskanowac negatyw, obrobic i
>>> wydrukowac, lacznie za cene nizsza i w latwiejszy sposob niz w czasach
>>> kiedy fotografia analogowa byla na topie.
>>
>> a owszem, tylko, ze podajesz argumenty na moja korzysc, bo ja od
>> poczatku twierdzilem, ze stare technologie jest latwiej odczytac. stad
>> moj przyklad, z odczytanie plyty winylowej przy uzyciu zwyklej
>> szpilki.
>
>A co latwiejszego jest w odczytaniu negatywu w porownaniu do odczytania
>tasmy perforowanej?

hmmmmm. jak by ci to powiedziec. wszystko.

>To, ze obecnie przejsciowo nieco trudniej np.
>odczytac np. dyski optyczne wynika po prostu z tego, ze technologia musi
>zrobic kolejny krok. Za pare lat hobbysta posklada sobie dysk
>magnetooptyczny za pare groszy z kitu "zrob to sam".

hehehehe. za pare lat to bedziesz mial taka miniaturyzacje, ze nie
bedziesz wiedzial ze cos w ogole jest zlozone z czesci.

>>> Zobacz ile np. ontrack bierze za odzyskanie danych. Jakis czas temu byla
>>> promocja, ze za pena brali cos 100-300zl.
>>
>> no prosze. i to jest wspsolczesna, najbardziej popularna mobilna
>> technologia. w promocji?! taka cena?! dziekuje, to calkiem dobry
>> argument, tyle, ze na moja korzysc.
>
>A tu o co ci chodzi? Cena ci sie nie podoba? Jak dane nie sa warte
>kilkuset zl to po co je odtwarzac?

ile razy mozna pisac. prosilem cie wyzej raz. teraz poprosze jeszcze
raz. staraj sie ogarnac wieksza tresc, a nie tylko pojedyncze zdania,
a jak cos nie jest jasne.
bylo juz o tym. skad ktos w przyszlosci, kto znajdzie taki pen drive
ma wiedziec co na min jest, jesli go nie odtworzy? a zeby odtworzyc
musi zaangarowac srodki. dane (jesli w ogol euda mu sie przeczytac)
moga byc zupelnie nic nie warte. to jest takie bledne kolo.

>> nie. do odczytu takiego medium, bedziesz musial uzyc
>> specjalistycznego sprzetu, a w momencie kiedy personalny komputer w
>> przyszlosci bedzie wygladal np. jak zwykla komorka, bez zadnej
>> dziurki jako interface, nawet na zasilanie, to zwykly user bedzie sie
>> mogl tylko po glowie poskrobac.
>
>A po co ma miec jakies dziurki? Jak bedzie taki super wypasny to pewnie
>bedzie mogl jakos sie przeciez kontaktowac z otoczeniem.

z twardym dyskiem na SATA albo IDE tez?

>Wbudowany
>skaner, czy co tam jeszcze. Sugerujesz, ze nagle ludzkosc zapomni o
>istnieniu pola magnetycznego i nigdzie stosowny detektor bedzie nie do
>zdobycia?

koszta.

>>>>> Jak opracujesz technike odzysku to niezaleznie czy masz 1 MB czy
>>>>> 1 PB koszt odzyskania jest taki sam.
>>>> jak na razie nie jest takowa opracowana, a ceny odzysku sa nadal
>>>> kosmiczne.
>>> Kosmiczne? W 90% przypadkow wystarczy program za pare $. Kosmiczne to sa
>>> jak masz newralgiczne dane i powazne uszkodzenie, ktore wymaga jakiegos
>>> tam specjalisty.
>>
>> powazne uszkodzenie? jest RAID5. pada zasilacz, pociaga za soba dwa
>> twarde dyski. powazne owszem, ale czy takie zadkie? wspolczesne dyski
>> dyski padaja jak muchy. szczegolnie w pewnych liniach. miej tylko
>> niefarta, kupujac takie dyski jesli pojawiwly sie na rynku.
>
>Bo RAIDy nie sluza do zwiekszania bezpieczenstwa danych tylko do
>zapewnienia pewnego do nich dostepu. Do tego pierwszego sluza kopie
>zapasowe. Znowu mylisz pojecia.

nie myle, tylko ty usilujesz przypisac mi cos czego nie napisalem, a
tego juz naprawde nie lubie.

>>> Trudno, zeby bral 100zl za odzyskanie danych wartych
>>> miliony.
>>
>> nie fantazjuj. skad on wiedzial, a tym bardziej skad ty wiesz jakie
>> tam byly dane i ile warte?
>Bo wiem co mam na dysku. Jesli ty nie wiesz to twoje dane sa bezuzyteczne.

skoncentruj sie bo widze, ze juz nie panujesz nad tym o czym piszesz.
nie kasuj przebiegu rozmowy to moze ci bedzie latwiej i nie bede
tracil czasu na powtarzanie.
tu jest mowa o tym skad koles z firmy odzyskujacej dane mial wiedziec
ile warte so moje dane? i skad ty wiesz ile wartre sa MOJE dane. wy
nie wiecie. ja wiem.

>>> Z drugiej strony jesli dane nie sa warte kilkuset zl to po co
>>> je odzyskiwac?
>>
>> chocby z sentymentu ich posaidania. obce ci sa takie emocje? albo
>> zaloz, ze to byl np. prywatny server plikow, na ktorym skopiowalem
>> sobie cala swoje biblioteke muzyczna i filmowa. plyty sa nadal na
>> polce. dane, wiec nie zginely i tu straty nie ma. szkoda tylko czasu
>> jaki poswiecilem na ripanie tych plyt i ich kompresje. jak ocenisz
>> wartosc straconych danych w obydwu powyzszych sytuacjach?
>
>Skoro szkoda czasu, to mozna ten czas przeliczyc na pieniadze.
>Zakladajac, ze zajeloby mi to np. 20h, ktorych nie chce mi sie poswiecic
>to moge przeliczyc ile musialbym zaplacic komus, zeby to zrobil. I tu
>juz moge porownac czy lepiej zaplacic za odzysk, czy lepiej za
>stworzenie tego od nowa.

no dobrze. to teraz policz ile moze, mniej wiecej, kosztowac oplacenie
czasu osoby, ktora zripie np. 3 tysiace plyt CD, 500 vinyli, jakies
2000 filmow z DVD i ze 300 z VHS i z setke tasm CC. jedno i drugie sa
to kwoty atronomiczne, co powoduje, ze traci sie dane zapisane na
RAIDzie, a nie traci sie danych na orginalnych nosnikach. traci si
ebezpowrtonie czas zuzyty na scyfrowanie i konwersje tego wszystskiego
o czym wyzej.

>>>>>>> No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
>>>>>>> NAND utrzymuje dane setki lat.
>>>>>> ale tego na pewno nie wiesz. jak na razie widac, to samo zapisywanie i
>>>>>> odczytywanie im szkodzi, nie mowiac juz o innych czynnikach. a
>>>>>> wiadomo, ze zdjeciana papierze i blonie przetrwaly spokojnie ponad 150
>>>>>> lat i to, bez stwarzania im jakis szczegolnych warunkow.
>>>>> Aha, wystarczy wilgoc, albo slonce, albo cokolwiek i ze zdjecia nici.
>>>> chcesz sie klocic z faktami? przeciez sa zdjecia sprzed 150 lat, wiec
>>>> cokolwiek bys napisal tutaj przeciwko temu, nie masz racji. natomiast
>>>> to czy flashowe pamieci przetrwaja te 150 lat, niezaleznie od tego co
>>>> twierdza producenci, nie jest dowiedzione empirycznie. wiec sorry,
>>>> wole wierzyc w to czego moge dotkac.
>>> A twierdziesz, ze za 150 lat nie bedzie dzialajacego pendrive?
>>
>> nic takiego nie pisze. twierdze jedynie, ze nie masz w tym wzgledzie
>> argumentow opartych na namacalnych faktach, takich jakie ja mam.
>
>Jake masz te namacalne fakty?

ty mnie podpuszczasz? wlasnie jestem w trakcie restauracji filmow z
1923 i 1927. palce mnie juz bola od ich "macania".

> Ja ci moge pokazac karty katalogowe
>producentow, ktorzy swoje wyliczenia popieraja powszechnie zaaprobowana
>metodyka. Ty mozesz mi pokazac cos wiecej niz wlasne przekonania?

naprawde zabawne.

>>> To ty musisz
>>> wykazac bledy metodyki, ktora jest powszechnie przyjeta na calym swiecie.
>>
>> tak jaka byla w przypadku CD. dziekuje, postoje, nie bede wierzyc. tak
>> jak nie wierze w to, co jest napisane, odnosnie trwalosci, w przypadku
>> twardych dyskow. mialem kilka wypadkow, ze dyski padaly juz w momencie
>> pierwszego ich formatowania. to nie jest kwestia technologii, ktora
>> zaklada idealne warunki produkcji, przechowywania, transportu i
>> uzytkowania, ale praktyki, ktora rozni sie od idealnych warunkow.
>> byc moze bledow w metodyce i nie ma, ale jest ona po prostu nie pelna.
>
>Powiedz mi jakie magiczne przeksztalcenie umozliwia przeniesienie
>przypadkow jednostkowych na statystyke?

zadne, ale tu mowa o problemach jakie mozna miec jak sie zawierzy w to
podaja producencji, co zdaje sie ty tutaj promujesz. <rs>