On Mon, 17 Apr 2023 18:48:20 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Jakos sie dało, ale ciągle mam wrażenie, że ... cudotwórcy.
>>
>> Szczególnie to V.34, z predkoscia symboli 3429Hz, i próbkowaniem
>> 8000Hz.
>
> To akurat się nie dawało - max to było 3200 baud IIRC (31200 bps).

podobny problem.

> 3429 działało raczej na analogach, ale już nie pamiętam dokładnie.
> Np. na pentakoncie chyba działało - dopóki nie zmienili na S12
> (aczkolwiek szczegółów już dawno nie pamiętam).
>
> Próbkowanie 8 kHz występowało raczej tylko na centrali, modemy robiły to
> szybciej. Natomiast w V.34 nie było dosynchronizowywania się do zegara
> w centrali.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Jak znam życie, to standard nie za darmo (choc i takie się zdarzają),
> pełen fachowo-żargonowych okreslen, a i tak wiekszosci nie wyjasnia.
> Bo zawiera, jak sygnał ma wyglądac, a nie jak to odebrac w DSP.

Standard jest za darmo, ostatnio sprawdziłem jakiś szczegół.
Nie widziałem tam nic niezrozumiałego, ale nie czytałem go od deski do
deski. Zaimplementowanie tego na jakimś ARMie z NEONem, albo nawet na
jakimś np. STM32, nie powinno być problemem.

> Hm ... i jeszcze widzę LTmodem, hsfmodem ... to jak - udało sie
> hobbystom zrobic cos, czy nie bardzo?

Pewnie nie, i pewnie wiem czemu - brak motywacji.
A kiedyś, gdy może była motywacja - niewystarczający sprzęt.

> Przy czym wydaje mi sie, ze te V90/92 moze byc prostsze niz V.34.

Obawiam się że wątpię - V.34 jest częścią V.90/92.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>> ChiWriter byl bardzo fajnym edytorem tekstu - jak się na nim prace
>> pisało, to żadne animowane psy dupami nie szczekały.
>
> Był *naprawdę dobrym* -- tak stoi w tekstach źródłowych. Cytat ten
> <s...@k...privnet> pochodzi z jednego
> z najdłuższych wątków Usenetu (z walnym udziałem Autora powyższego
> oraz niżej podpisanego). O drukarkę LaserJet 4000N akurat chodziło.

Tak, ChiWriter był świetnym edytorem i można go było dostosować do
każdej ówczesnej drukarki - czy miała polskie literki wbudowane, czy
nie. Ale wymagało to grzebania w sterownikach - plikach ChiScript, a
dokumentacji nie było.

Domyślnie edytor drukował w trybie tekstowym, a polskie literki
dodrukowywał w grafice, co było i czasochłonne, i nie wyglądało
najlepiej. W trybie graficznym wyglądało nieźle, ale trwało koszmarnie
długo. Ja podówczas miałem Panasonica KX-P1180i, który to miał 4
wbudowane fonty i nawet polskie znaki w mazovii. Udało mi się tak
przekonstruować skrypt sterownika, że i na ekranie, i w druku owe cztery
fonty miałem, z atrybutami (italic, bold, underline). Tylko czujnik
końca papieru musiał być przyklejony taśmą, bo inaczej wszystko
kaszaniło się.

Ech były piękne czasy! Pracę dyplomową w tym wydrukowałem nawet...

--
Grzexs

do góry

On Tue, 18 Apr 2023 13:40:00 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Jak znam życie, to standard nie za darmo (choc i takie się zdarzają),
>> pełen fachowo-żargonowych okreslen, a i tak wiekszosci nie wyjasnia.
>> Bo zawiera, jak sygnał ma wyglądac, a nie jak to odebrac w DSP.
>
> Standard jest za darmo, ostatnio sprawdziłem jakiś szczegół.

Pamietam czasy, gdy były dosc drogie.

zreszta
https://www.itu.int/rec/T-REC-V.34-199802-I/en

pdf niby za darmo.

> Nie widziałem tam nic niezrozumiałego, ale nie czytałem go od deski do
> deski.

Chocby 5.4 - preemfaza.

Pkt 7 Scrambler 1 + x^-18 + x^-23 ... i wiesz dokladnie jak to
zrobic?

9.1 konstelacje ... rozumiesz całkowicie?

poza tym to opisuje jak wysyłac, ale nic nie mówi, jak to odebrac w
rzeczywistym urządzeniu.
Chocby taki Trellis encoder ... a gdzie dekoder?

> Zaimplementowanie tego na jakimś ARMie z NEONem, albo nawet na
> jakimś np. STM32, nie powinno być problemem.
>
>> Hm ... i jeszcze widzę LTmodem, hsfmodem ... to jak - udało sie
>> hobbystom zrobic cos, czy nie bardzo?
>
> Pewnie nie, i pewnie wiem czemu - brak motywacji.
> A kiedyś, gdy może była motywacja - niewystarczający sprzęt.
>
>> Przy czym wydaje mi sie, ze te V90/92 moze byc prostsze niz V.34.
>
> Obawiam się że wątpię - V.34 jest częścią V.90/92.

Owszem, ale zobacz chocby, ze V.90 liczy sobie 50 stron, a V34 79.
V.90 nie opisuje V.34 - tylko odsyła.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> zreszta
> https://www.itu.int/rec/T-REC-V.34-199802-I/en
>
> pdf niby za darmo.

Ja tam widzę całkiem za darmo, żadne niby :-)

> Chocby 5.4 - preemfaza.

A coś konkretniej? Nigdy tego osobiście nie robiłem, ale wygląda na to,
że charakterystyka filtru ma być ustawiana (kilkoma bitami komunikatu
startowego INFO*) przez drugą stronę. Przy czym częstotliwości są podane
w stosunku do symbol rate.

> Pkt 7 Scrambler 1 + x^-18 + x^-23 ... i wiesz dokladnie jak to
> zrobic?

Czy dokładnie, to musiałbym sprawdzić, ale generalna idea to niejaki
LSFR (przesuwanie i XOR), a w praktyce takie rzeczy robi się zwykle
bajt po bajcie (zamiast bit po bicie), posiłkując się tablicami.
Raczej trywialne.

> 9.1 konstelacje ... rozumiesz całkowicie?

A Ty rozumiesz całkowicie coś, czego nigdy nie robiłeś? Standardy tak
nie działają - ludzie ew. rozumieją je "całkowicie" wtedy, gdy je
zaimplementują. A przynajmniej dokładnie przestudiują.

Natomiast nie widzę tu żadnej magii nie do zrozumienia. Owszem, akurat
wiem co to jest konstelacja.

> poza tym to opisuje jak wysyłac, ale nic nie mówi, jak to odebrac w
> rzeczywistym urządzeniu.
> Chocby taki Trellis encoder ... a gdzie dekoder?

Trzeba odbierać tak, żeby była jak największa szansa odebrania.

To tak jak np. z FSK - wiadomo jak masz zmieniać częstotliwość,
bo to określa wygląd sygnału. Czy to sobie odbierzesz DSPkiem, czy
np. parą filtrów analogowych i detektorów, to już nie ich sprawa.

> Owszem, ale zobacz chocby, ze V.90 liczy sobie 50 stron, a V34 79.
> V.90 nie opisuje V.34 - tylko odsyła.

No to co? W dalszym ciągu do V.90 potrzebne jest V.34.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Grzexs napisał:

>>> ChiWriter byl bardzo fajnym edytorem tekstu - jak się na nim prace
>>> pisało, to żadne animowane psy dupami nie szczekały.
>>
>> Był *naprawdę dobrym* -- tak stoi w tekstach źródłowych. Cytat ten
>> <s...@k...privnet> pochodzi z jednego
>> z najdłuższych wątków Usenetu (z walnym udziałem Autora powyższego
>> oraz niżej podpisanego). O drukarkę LaserJet 4000N akurat chodziło.
>
> Tak, ChiWriter był świetnym edytorem i można go było dostosować do
> każdej ówczesnej drukarki - czy miała polskie literki wbudowane, czy
> nie. Ale wymagało to grzebania w sterownikach - plikach ChiScript, a
> dokumentacji nie było.
>
> Domyślnie edytor drukował w trybie tekstowym, a polskie literki
> dodrukowywał w grafice, co było i czasochłonne, i nie wyglądało
> najlepiej. W trybie graficznym wyglądało nieźle, ale trwało koszmarnie
> długo. Ja podówczas miałem Panasonica KX-P1180i, który to miał 4
> wbudowane fonty i nawet polskie znaki w mazovii. Udało mi się tak
> przekonstruować skrypt sterownika, że i na ekranie, i w druku owe cztery
> fonty miałem, z atrybutami (italic, bold, underline). Tylko czujnik
> końca papieru musiał być przyklejony taśmą, bo inaczej wszystko
> kaszaniło się.
>
> Ech były piękne czasy! Pracę dyplomową w tym wydrukowałem nawet...

Jan Bielecki wydrukował w tym kilkadziesiąt podręczników. Jeśli nie więcej.
Zdaje się, że nawet trafił z tym do Księgi Guinnessa. Drukował przeważnie
w trybie graficznym, więc tym bardziej docenić trzeba.

Jarek

--
Hello, Jan B.

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> Jan Bielecki wydrukował w tym kilkadziesiąt podręczników. Jeśli nie więcej.
> Zdaje się, że nawet trafił z tym do Księgi Guinnessa. Drukował przeważnie
> w trybie graficznym, więc tym bardziej docenić trzeba.

Ja dostałem kiedyś książkę, polską edycję jakiegoś dzieła Petera
Nortona. Była wydrukowana na igłówce bez polskich znaków (tzn. bez
"ogonków"), a następnie ktoś ręcznie dopisał brakujące ogonki :-)
Tzn. oczywiście później zostało to jakoś powielone, nie dopisywał
w każdym egzemplarzu (to był produkt "komercyjny").

Przypuszczalnie to była druga połowa lat 80, ew. początek lat 90.
Co ciekawe, "ogonkator" wszystkie słowa "ladowanie" zamienił na
"lądowanie" zamiast sensownego "ładowanie".

"Lądowanie systemu operacyjnego" itp. :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

> Ja dostałem kiedyś książkę, polską edycję jakiegoś dzieła Petera
> Nortona. Była wydrukowana na igłówce bez polskich znaków (tzn. bez
> "ogonków"), a następnie ktoś ręcznie dopisał brakujące ogonki :-)
> Tzn. oczywiście później zostało to jakoś powielone, nie dopisywał
> w każdym egzemplarzu (to był produkt "komercyjny").

Kurde, ja to jeszcze gdzieś mam, ale nie pamiętam, czy ktoś dopisał ogonki.

A ja jeszcze usiłowałem używać edytora ,,Słowo". Dostałem go chyba z
drukarką i miał być z nią bardzo zintegrowany. To był dopiero kosmos -
najpierw drukował tekst bez polskich znaczków, a potem dodrukowywał
ogonki, kreski itd. Tak średnio to wyglądało, bo niedokładnie trafiał.
ChiWriter był zdecydowanie lepszy.

--
Grzexs

do góry

Pan Grzexs napisał:

> A ja jeszcze usiłowałem używać edytora "Słowo". Dostałem go chyba z
> drukarką i miał być z nią bardzo zintegrowany. To był dopiero kosmos -
> najpierw drukował tekst bez polskich znaczków, a potem dodrukowywał
> ogonki, kreski itd. Tak średnio to wyglądało, bo niedokładnie trafiał.
> ChiWriter był zdecydowanie lepszy.

Z krytyką trzeba ostrożnie. W trakcie jednej z ostatnich dyskusji
sentymentalno-historycznych objawił się miłośnik "Słowa", który uznał
je za szczytowe osiągnięcie polskiej myśli technicznej. Tylko pech (albo
jakiś spisek) sprawił, że nie przebiło się jako ogólnoświatowy standard.

Natomiast co do opisanej technologii kosmicznej, ma ona sens. Rozwiązanie
polegające na drukowaniu w jednym miejscu litery (np. "s") i apostrofu
jest starsze od komputerów, robiło się to już w maszynopisie. Drukarka
może cofnąć głowicę o jedna pozycję i zrobić podobnie. Ale taka szarpanina
pochłania czas i wprowadza sprzęt w trzęściączke poprzeczną, która być
może nie jest bez wpływu na trwaość. Lepiej i szybciej jest zrobić to
w dwóch osobnych przebiegach.

Bieda-drajwery z cofaniem głowicy wcale nie były rzadkościa i zasiedziały
się na długo. Pewnym zaskoczeniem dla mnie był któryś nowy model drukarki,
który mimo poleceń <BS> drukował wszystko bez zająknięcia w jednym
przebiegu. Po prostu miał pamięć *graficzną* obrazu jednego wiersza,
najpierw ją zapełniał, a potem puszczał w igły jakby to było grukowanie
*tekstowe*.

--
Jarek

do góry

Pan Grzexs napisał:

> A ja jeszcze usiłowałem używać edytora "Słowo". Dostałem go chyba z
> drukarką i miał być z nią bardzo zintegrowany. To był dopiero kosmos -
> najpierw drukował tekst bez polskich znaczków, a potem dodrukowywał
> ogonki, kreski itd. Tak średnio to wyglądało, bo niedokładnie trafiał.
> ChiWriter był zdecydowanie lepszy.

Z krytyką trzeba ostrożnie. W trakcie jednej z ostatnich dyskusji
sentymentalno-historycznych objawił się miłośnik "Słowa", który uznał
je za szczytowe osiągnięcie polskiej myśli technicznej. Tylko pech (albo
jakiś spisek) sprawił, że nie przebiło się jako ogólnoświatowy standard.

Natomiast co do opisanej technologii kosmicznej, ma ona sens. Rozwiązanie
polegające na drukowaniu w jednym miejscu litery (np. "s") i apostrofu
jest starsze od komputerów, robiło się to już w maszynopisie. Drukarka
może cofnąć głowicę o jedna pozycję i zrobić podobnie. Ale taka szarpanina
pochłania czas i wprowadza sprzęt w trzęściączke poprzeczną, która być
może nie jest bez wpływu na trwaość. Lepiej i szybciej jest zrobić to
w dwóch osobnych przebiegach.

Bieda-drajwery z cofaniem głowicy wcale nie były rzadkościa i zasiedziały
się na długo. Pewnym zaskoczeniem dla mnie był któryś nowy model drukarki,
który mimo poleceń <BS> drukował wszystko bez zająknięcia w jednym
przebiegu. Po prostu miał pamięć *graficzną* obrazu jednego wiersza,
najpierw ją zapełniał, a potem puszczał w igły jakby to było drukowanie
*tekstowe*.

--
Jarek

do góry