W dniu 2012-03-20 17:16, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
> Izba zawodowa ustali.

To jest sedno patologii. Grupa kolesi ustala, czy ja mogę coś robić,
czy nie - według widzimisia tych kolesi. A cały aparat państwowy
(finansowany z moich podatków, chroniący ponoć moje prawa) podpisuje
się pod tym i wspomaga grupę kolesi swoją siłą.

Vide korporacje prawnicze (w dużym skrócie) uprawnienia _państwowe_
dostaje się wg akceptacji przez korporację prywatnych podmiotów.

10 PRINT "NIE!"
20 GOTO 10

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Dnia Tue, 20 Mar 2012 17:53:58 +0100, Przemek O napisal:

> W dniu 2012-03-20 17:16, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Izba zawodowa ustali.
>
> Oczywiście, za odpowiednią "opłatą", obsadzeniem całej rodziny na
> etatach i przepchnięcia przez proces certyfikacji całej rodziny i
> znajomych królika :/
> Już to przerabialiśmy, korporacje adwokackie, cechy rzemieślnicze itd itp.
>

To jeszcze nic. Od dawna przerabiamy "standaryzowanie" wbrew wszystkim
innym "standartów informatyki" jednej firmy. A, sorry: jednej firmy
plus rzeszy drobnych Platynowych Partnerów zapisujących się tuż przed
głosowaniem do ISO (przyznaję, nie znam szczegółów).

Edek

do góry

W dniu 2012-03-20 16:09, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 2:11 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>> Problem jest taki, że działa to tylko przez pewien, krótki czas, później
>> idea się skutecznie wypacza - patrz środowiska prawnicze, środowiska
>> lekarskie itp, gdzie np lekarz pomagający w wyłapaniu nieprawidłowości w
>> pracy innych lekarzy właśnie mało nie stracił certyfikatu, bo kalał
>> własne gniazdo, więc kolegium chciało go pozbawić uprawnień. Niestety
>> taka reglamentacja powoduje tylko patologie, co pokazuje życie...
>
> No właśnie jednak nie pokazuje, bo ten koleś tylko "mało co nie
> stracił", natomiast wielu lekarzy (na świecie) faktycznie straciło
> uprawnienia za niekompetencję albo za naruszenia etyki.

On możliwe, że stracił, nie interesowałem się sprawą do końca. Jednak to
on miał problemy, a nie ci, którzy właśnie certyfikat powinni stracić,
lecz korporacja wzięła ich w obronę...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

W dniu 2012-03-20 20:12, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 20/03/2012 17:54, zażółcony wrote:
>> W dniu 2012-03-20 15:53, Andrzej Jarzabek pisze:
>>> Czy np. uważasz za uprawnione wnioskowanie:
>>> ('samoloty spadają' -> 'robimy X żeby samoloty nie spadały' ->
>>> 'samoloty spadają)
>>> zatem:
>>> robienie X jest bez sensu?
>>
>> ('samoloty spadają' -> 'mamy do wybory X lub Y lub Z żeby samoloty nie
>> spadały' -> robimy X, nie robimy Y,Z' -> samoloty spadają)
>>
>> Czy to oznacza, że trzeba robić X+Y+Z, żeby nie spadały, a użycie
>> 'lub' musiało być błędem ?
>
> Nie rozumiem o co ci chodzi,
Chodzi o to, że X,Y,Z to trzy alternatywne metody podnoszenia
bezpieczeństwa, każda z nich bardzo kosztowna (tak, jak np.
kosztowny był zakaz lotów po wybuchu wulkanu), każda z nich
budzi kontrowersje, każda z nich stanowi złożone, systemowe
rozwiązanie. Tylko w jednej z nich oparto się o pomysł
certyfikatów, dwie pozostałe twierdzą 'certyfikaty nie są
potrzebne, ich ekwiwalent mamy w innym miejscu'.
X certyfikuje wszystkich programistów, Y certyfikuje wyłącznie
zespoły testerów, Z zakłada certyfikację urządzeń pomiarowych.

do góry

On Mar 21, 7:39 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 21:26, Andrzej Jarzabek pisze:
>
[...]
> > zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
> > praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
> > znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.
>
> I tu masz rację. Ale środkiem do osiągnięcia takiego celu nie
> jest imo certyfikowanie specjalistów, ale certyfikowanie
> procesów produkcyjnych i ich produktów w konkretnym biznesie.

A ja uważam, że sie na tym nie znasz, i nie masz żadnych danych
upoważniających do takiego twierdzenia.

Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).

To powyżej to nie był argument za certyfikacją bezpośrednio, tylko
moja odpowiedź na argument, że w ogóle nie ma sensu dochodzić, czy
certyfikacja ma sens, bo z samego faktu, że jest ingerencją państwa w
rynek wiadomo, że nie ma. Bo podobno wolny rynek sam likwiduje
wybuchy. No więc otóż nie - na wolnym rynku, w sytuacji braku
przepisów prewencyjnie chroniących konsumentów, istnieje wiele
ekonomicznie uprawnionych strategii prowadzących do wybuchów, trupów,
toksyn w jedzeniu i tak dalej.

> Interesuje nas przede wszystkim bezpieczeństwo produktów końcowych,
> które po drodze przechodzą przez 'ręce i umysły' bardzo dużej liczby
> ludzi o różnych kwalifikacjach. Tę sytuację trudno porównać np.
> do cechu notariuszy, którzy samodzielnie są sobie panami i okrętami,
> mają bezpośredni styk z klientem i 'na miejscu' oddają mu produkt,
> czyli np. akt notarialny.

Ale można ją porównać np. z budową mostu, gdzie również interesuje nas
bezpieczeństwo produktów końcowych i również projekt przechodzi przez
ręce i umysły dużej liczby ludzi, gdzie również wykonawca jest dużym
przedsiębiorstwem a nie jednoosobową działalnością inżyniera - a mimo
to wymaga się, żeby inżynier projektujący most miał odpowiednie
uprawnienia.

> Ok, ale teraz powiąż powyżej zarysowany problem z ideą cechu
> rzemieślniczego. Pokaż mi, które 'mission critical' elementy w
> samolocie/samochodzie wytwarzają samodzielni rzemieślnicy i cech
> rzemieślniczy daje gwarancję wysokiej jakości produktu.

Ale czy ja coś pisałem o cechach rzemieślniczych.

Co do samochodów i samolotów, to przyznam się, że się kompletnie na
tym nie znam i nie mam pojęcia, czy tam wchodzą w grę jakies
uprawnienia zawodowe, czy nie. Z szybkiego googlania wynika, że w
Stanach mają ogólnokrajową organizację NCEES, która organizuje system
uprawnień PE (Professional Engineer) w różnych dziedzinach, w tym
związanych z motoryzacją czy lotnictwem, ale konkretne certyfikacje są
zależne od prawa stanowego. Nie chce mi się grzebać dalej w temacie,
ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby było jakieś wymaganie, że dany
model samochodu albo samolotu, żeby został dopuszczony do powszechnego
użytku, musi mieć gdzieś stempelek przynajmniej jednego
licencjonowanego inżyniera w odpowiedniej dziedzinie. Ale jeśli się na
tym znasz i twierdzisz, że nie musi, to ja się nie będę spierał.

do góry

On Mar 21, 8:22 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 20:12, Andrzej Jarzabek pisze:> On 20/03/2012 17:54, zażółcony
wrote:
> >> W dniu 2012-03-20 15:53, Andrzej Jarzabek pisze:
> >>> Czy np. uważasz za uprawnione wnioskowanie:
> >>> ('samoloty spadają' -> 'robimy X żeby samoloty nie spadały' ->
> >>> 'samoloty spadają)
> >>> zatem:
> >>> robienie X jest bez sensu?
>
> >> ('samoloty spadają' -> 'mamy do wybory X lub Y lub Z żeby samoloty nie
> >> spadały' -> robimy X, nie robimy Y,Z' -> samoloty spadają)
>
> >> Czy to oznacza, że trzeba robić X+Y+Z, żeby nie spadały, a użycie
> >> 'lub' musiało być błędem ?
>
> > Nie rozumiem o co ci chodzi,
>
> Chodzi o to, że X,Y,Z to trzy alternatywne metody podnoszenia
> bezpieczeństwa, każda z nich bardzo kosztowna (tak, jak np.
> kosztowny był zakaz lotów po wybuchu wulkanu), każda z nich
> budzi kontrowersje, każda z nich stanowi złożone, systemowe
> rozwiązanie. Tylko w jednej z nich oparto się o pomysł
> certyfikatów, dwie pozostałe twierdzą 'certyfikaty nie są
> potrzebne, ich ekwiwalent mamy w innym miejscu'.
> X certyfikuje wszystkich programistów, Y certyfikuje wyłącznie
> zespoły testerów, Z zakłada certyfikację urządzeń pomiarowych.

No więc ja mówiłem o zupełnie czym innym. W moim równaniu X może być
zupełnie czymkolwiek: certyfikacją, przepisami bezpieczeństwa,
zbieraniem danych na temat przyczyn, rytualnym tańcem, kombinacją
kilku środków - za X można podstawić dokładnie cokolwiek. I ogólne
pytanie: dla dowolnego X, skąd wiemy, czy stosowanie X ma sens? I
odpowiedź wynikająca z tego, co napisał dyskutant: wiemy stąd, że
wybuchy (czy czemu tam chcemy zapobiegać) się nie zdarzają. Jeśli się
zdarzają, to X nie ma sensu. Wszelkie inne parametry, np. to, czy
zdarzają sie równie często, częściej, czy rzadziej, nie mają
znaczenia.

I mnie chodziło tylko o to, że takie kryteria oceny są idiotyczne.
Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania, a moje zdanie jest
właśnie takie, że państwa, rządy, instytucje, obywatele i w ogóle
każdy powinien dla własnego dobra ignorować zdanie ludzi mówiących
rzeczy typu "piloci są certyfikowani a samoloty i tak spadają" albo
"przecież to, co proponujesz nie wyeliminuje problemu".

Co do twojego problemu z X, Y i Z (który w ogóle nie ma nic wspólnego
z moim problemme z X-em) mogę powiedzieć tylko tyle, że wybór między
X, Y i Z lub ich kombinacją wymaga dogłębnej analizy kosztów i
korzyści, co nie jest banalne i powinni zająć się tym ludzie, którzy
się na tym znają. Stwierdzenie, że Y, Z i Y+Z są lepszymi
rozwiązaniami niż X, X+Y, X+Z i X+Y+Z, co wiadomo stąd, że X wiąże się
z certyfikacją zawodową uważam za ideologicznie umotywowaną bzdurę.

do góry

On Mar 21, 7:57 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 16:09, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > No właśnie jednak nie pokazuje, bo ten koleś tylko "mało co nie
> > stracił", natomiast wielu lekarzy (na świecie) faktycznie straciło
> > uprawnienia za niekompetencję albo za naruszenia etyki.
>
> On możliwe, że stracił, nie interesowałem się sprawą do końca. Jednak to
> on miał problemy, a nie ci, którzy właśnie certyfikat powinni stracić,
> lecz korporacja wzięła ich w obronę...

To dość odważne twierdzenie, że nigdy w historii certyfikacji lekarzy,
żaden lekarz, który powinien był stracić certyfikat, go nie stracił.

do góry

W dniu 2012-03-21 11:24, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
> Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
> certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
> czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
> jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
> warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
> uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).
[...]

Ja z kolei uważam, że sama analiza będzie skażona lobbingiem osób
zainteresowanych istnieniem certyfikacji, bez względu na użyteczność
tego mechanizmu dla ogółu. Ponadto - jak pokazują przykłady - system
takich uprawnień szybko się wypacza. Pół biedy, gdy uprawnienie redukuje
się do papierka, który trzeba zdobyć w upierdliwej procedurze, a który
faktycznie niewiele potwierdza. Gorzej, gdy państwo (dla ograniczenia
kosztów) sceduje opiekę nad systemem "samorządowi zawodowemu". Wtedy
zwykła urzędnicza upierdliwość zamienia się w sankcjonowaną przez
państwo nieuczciwą konkurencję ze strony "zrzeszonych".

W skrócie - wydamy kasę na analizę, której wynik można przewidzieć
(analogicznie do referendum nt. wieku emerytalnego) i powstanie system,
który będzie ewoluował analogicznie do kilku już znanych przypadków.

Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
samochodowa, to możemy kombinować dalej. Straty materialne pomijam - do
tego zdecydowanie lepiej zaprząc zwykłe mechanizmy rynkowe.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-03-21 00:25, Andrzej Jarzabek pisze:

>> Ależ wyobrażam sobie, bo miałem takiego managera :) Rzeczywistość
>> obroniła się przed nim dość skutecznie: powalił duży projekt i poleciał
>> za drzwi. Pytanie: kto go tam wsadził, tak długo trzymał i jeszcze
>> mu firma finansowała studia MBA :) Papiery kolo miał wyśmienite,
>> to trzeba było mu przyznać :)
>
> Oprócz wyrażenia współczucia moge powiedzieć tyle, że certyfikowanym
> programistom łatwiej by było powiedzieć takiemu kolesiowi "spadówa" - a
> jemu (zakładając, że musi zatrudniać certyfikowanych programistów)
> ciężej by było powiedzieć "no to do widzenia państwu".
Imo błądzisz :)
Zatrudniłby sobie niecertyfikowanych i byłoby tak samo.
Zresztą na tym to mniej więcej polegało: zatrudniał samych młodych,
świeżutko po studiach i stąd tanich, do bardzo poważnego projektu.
Wśród tych młodych znalazło się jednak kilku ambitniejszych,
którzy się z nim przepychali i użerali. Ale to była masakra.
Jednym z naszych głównych, ciągle podnoszonych postulatów
w jego kierunku i kierunku zarządu było to, że potrzebujemy
chociaż jedną osobę, która już wcześniej brała udział
w podobnie złożonym przedsięwzięciu, żeby nas poprowadzić.
Ale i tak dupa. Projekt padł, rada nadzorcza się zdrzaźniła,
zarząd poleciał razem z kolesiem i ... i teraz jest dużo
lepiej. Teraz to nawet o niebo lepiej.
Imo ruchy oddolne to cenna rzecz, ale podstawą jest jednak
zarząd, który ma oczy i wie, komu powierza drogie projekty.

do góry

W dniu 2012-03-21 11:43, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 7:57 am, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 16:09, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> No właśnie jednak nie pokazuje, bo ten koleś tylko "mało co nie
>>> stracił", natomiast wielu lekarzy (na świecie) faktycznie straciło
>>> uprawnienia za niekompetencję albo za naruszenia etyki.
>>
>> On możliwe, że stracił, nie interesowałem się sprawą do końca. Jednak to
>> on miał problemy, a nie ci, którzy właśnie certyfikat powinni stracić,
>> lecz korporacja wzięła ich w obronę...
>
> To dość odważne twierdzenie, że nigdy w historii certyfikacji lekarzy,
> żaden lekarz, który powinien był stracić certyfikat, go nie stracił.

uważaj na nisko przelatujące kwantyfikatory - nigdzie nie użyłem
stwierdzeń, które próbujesz mi przypisać... To Twoja prywatna
nadinterpretacja tego co napisałem....

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry