"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
news:4of7o6tu7c1kol6lcbdvli5voq7oaoieaa@4ax.com...
> Ale jak firma nie zajmuje sie glownie spekulacjami gieldowymi tylko
> jest powaznym producentem i dystrybutorem towaru, to 10% rocznego
> obrotu to w ogole nie jest ryzyko :-)
> Za to moze przyniesc spory zysk w calkiem innych miejscach.

Wybacz ale to troche wiejska filozofia. Nie za bardzo chce mi sie bawic w
gdybanie ile % firma moze obracac na gieldzie. Bez znajomosci struktury
finansowania firmy mozesz sobie tylko gdybac jaki procent mozesz przeznaczyc
na arbitraz. Wiesz ze wielu chinskich inwestorow nie zainwestuje w firme
zajmujaca sie tradingiem? Wiesz ze bank moze odmowic pozyczki albo wymagac
wiekszych odsetek jesli masz specultive trading desk? Wiesz jakich
dodatkowych nakladow bedzie wymagala obsluga takich operacji? Nie wiesz,
wymysliles sobie 10%.

>>> Po prostu - jesli gielda obejmuje niewielki % obrotow ropa (czy inny
>>> towarem) to jest ona podatna na manipulacje.
>>Wrecz przeciwnie, czesto wielkosc ryneku w instrumentach pochodnych
>>przewyzsza wielkosc rynku fizycznego.
>
> OK, nie znam rynku ropy .. ale to w sumie woda na moj mlyn - znaczy
> sie cena gieldowa ma jeszcze mniejszy zwiazek z cena rynkowa :-)

Nie, ceny np. kontraktow futures sa silnie skorelowane z rynkiem spot. Czyli
np. cena kontraktu na 2012 pojdzie do gory jesli spot wzrasta.

>>Troche to metne. Co rozumiesz przez "stosowanie z umiarem"? Przeciez nie
>>ma
>>uniwersalej zasady, limity sa inne dla kazdej firmy. Ten "umiar" jest
>>ustalany przez udzialowcow firmy.
>
> No ale wiesz - jesli kopalnia sprzedala cala swoja spodziewana
> przyszloroczna produkcje wegla, to zyskala satysfakcjonujaca cene, a
> ryzykuje glownie to ze ten wegiel moze bedzie drozszy i zarobi mniej
> niz by mogla.
> Jesli sprzeda dwa razy wiecej, z zalozeniem ze odkupi kontrakty z
> zyskiem to to juz jest czysta spekulacja.

Raczej nie sprzedaje sie 100% produkcji. Okolo 70% to juz duzy hedging i
ryzykujesz ze w przypadku np. awarii w kopalnii bedziesz wyeksponowany (nie
wiem czy to poprawne slowo) na ceny rynkowe odwrotnie do naturalnej pozycji.
Czyli jesli elektrownia sprzeda wiecej niz wytworzy to wzrost cen energii
przynosi straty.

>>Ciekawe, dlaczego uwazasz ze ktos musi tracic? Kapital inwestycyjny ma
>>dostep do produktu dajecego zysk i przy okazji tworzy plynny rynek,
>>producent ma dostep do zabezpieczenia przeplywow finansowych wiec zyskuje
>>na
>>lepszych kredytyach i ich ubezpieczeniu i plynnosci finansowej. To,ze dla
>>ktorejs strony kontraktu wynik z instrumentow finansowych nie jest
>>pozytywny, nie oznacza ze w ogolnym rozrachunku stracila ona korzystajac z
>>tych intrumentow.
>
> No tak, ale przestalismy juz mowic o czystym hedgingu, a zaczelismy
> handlowac towarem ktorego nie ma. Kupic, sprzedac, kupic - towaru
> rzeczywistego jak nie bylo tak nie ma. Czyli od tej strony mamy bilans
> zerowy. Wiec jesli ktos na tym zarobil prawdziwe pieniadze, to ktos
> inny musial je stracic :-)

No wlasnie Ci tlumacze ze niekoniecznie. Prosto: jesli kopalnia
zabezpieczyla urobek i stracila 1% na kontraktach (zyskal inwestor np. bank)
ale dzieki mniejszemu ryzyku uzyskala lepszy kredyt przynoszacy 1.1% zysku
to kto stracil?

>>Jakiego zbytu? Mam wrazenie ze mylisz rynek fizyczny z rynikiem
>>finansowym.
>>Przeciez jesli kupujesz/sprzedajesz instrumenty pochodne to w 99% nie
>>dostarczasz fizycznie surowca tylko rozliczasz P&L wg. ceny tego
>>surowca.

> No ale dales za przyklad kopalnie, ktora z reguly jednak ma fizycznie
> wegiel do sprzedania :-)

Wybacz ale to duzo do tlumaczenia na tym form. Rynek fizyczny to jedno,
rynek finansowy to drugie. Handlujacy opcjami na sok pomaranczowy nie ma
zupelnie nic do czynienia z fizycznym produktem. To tylko
zabezpiecznie/kontrakt finansowy rozliczany w $.

>>Wiec to wcale nie jest takie czarno-biale jak usilujesz to
>>przedstawiac. Przeciez ta kopalnia sprzedajac kontrakt na 2012 tez zaklada
>>jakas cene tego wegla w 2012, a wiec liczy na zysk.
>
> Z tym ze do osiagniecia zysku to jej wystarczy zeby koszty wlasne do
> tego czasu nie wzrosly nadmiernie. Za to finansujacy ja bank sie
> ucieszy ze ma zagwarantowany zbyt produkcji a nie zakonczy 2012 roku z
> wielkim dlugiem i wielka halda wegla

Jeszcze raz. Kontrakt finansowy wcale nie oznacza ze ta halda wegla zniknie.
Halda zostanie sprzedana na rynku spot.

>>> W sensie - odkupic wlasny kontrakt lub kupic inny przeciwny ?
>>> to sie zgodze - ledwie "zahacza".
>>
>>Zalezy. Sa firmy ktore tego nie dopuszczaja bo to juz podchodzi wg. nich
>>po
>>arbitraz.
>
> Ciagle majac na mysli kopalnie ktora zasadniczo wlasny wegiel
> sprzedaje, to wychodzi na to ze pozbywa sie zobowiazan i zostaje z
> wlasnym weglem, czyli wracamy do punktu wyjscia, wiec wedlug mnie
> "ledwie zahacza". Oczywiscie jakis tam element spekulacji w tym jest,
> mozna zyskac, mozna stracic..

Jak na wszyskim
>
>>> Spekulacja to bedzie jak sprzedasz kontrakty na wiecej niz mozesz
>>> wyprodukowac, z zalozeniem ze je potem odkupisz :-)
>>
>>To Twoja definicja. Niekoniecznie przyjeta przez wszystkich:
>>http://www.investopedia.com/terms/s/speculation.as
p
>
> Alez przeciez dokladnie to mialem na mysli - podejmujac takie
> dzialanie chcemy zarobic na ruchach cenowych, godzac sie z wiekszym
> ryzykiem.

No i widzisz - instrumenty pochodne dokladnie pod to podchodza. Ale moga byc
stosowane w hedgingu. I o to wlasnie chodzi - granica (jesli istnieje) jest
plynna,.

>>jesze raz - Twoja definicja. Dla mnie np. wycofywanjie srodkow z akcji
>>ktore
>>moim zdaniem spadna to taka sama spekulacja jak kazda inna.
>
> Przyznaje ci sporo racji, ale nie sprzedac akcji ktore naszym zdaniem
> spadna, a one potem naprawde spadna - to sie nazywa czysta glupota :-)

Alez oczywiscie. Ale to tez spekulacja.

>
>
> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)

Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.

Pozdrawiam,
Iguan

--
--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia
--