On Sat, 19 Mar 2011 06:08:14 +1000, Iguan007 wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
>> przy 10% to IMO nawet nie jest ryzyko :-)
>> Za to spodziewany i szybki zysk z ustalenia w ten sposob innej ceny
>> gieldowej moze sie zwrocic z nawiazka.
>
>Limity "tradingu arbitrazowego" nie sa ustanawiane wg. "IMO" tylko wedlug
>apetytu na ryzyko danej firmy.

Ale jak firma nie zajmuje sie glownie spekulacjami gieldowymi tylko
jest powaznym producentem i dystrybutorem towaru, to 10% rocznego
obrotu to w ogole nie jest ryzyko :-)
Za to moze przyniesc spory zysk w calkiem innych miejscach.

>> Po prostu - jesli gielda obejmuje niewielki % obrotow ropa (czy innym
>> towarem) to jest ona podatna na manipulacje.
>Wrecz przeciwnie, czesto wielkosc ryneku w instrumentach pochodnych
>przewyzsza wielkosc rynku fizycznego.

OK, nie znam rynku ropy .. ale to w sumie woda na moj mlyn - znaczy
sie cena gieldowa ma jeszcze mniejszy zwiazek z cena rynkowa :-)

>>>A z tym jest juz coraz ciezej bo przyklady takie jak kryzys w
>>>Metallgesellschaft pomogl ludziom zrozumiec ze instrumenty pochodne to nie
>>>darmowy hedging.
>>Nie bardzo rozumiem - dlaczego nie ?
>Dlatego ze poza zabezpieczeniem przed niekorzystnymi zmianami cen niesie tez
>ze soba zwiekszone ryzyko strat.
>
>>Tylko trzeba go stosowac z umiarem, bo w wiekszej ilosci to nie jest
>>hedging, tylko spekulacja.
>
>Troche to metne. Co rozumiesz przez "stosowanie z umiarem"? Przeciez nie ma
>uniwersalej zasady, limity sa inne dla kazdej firmy. Ten "umiar" jest
>ustalany przez udzialowcow firmy.

No ale wiesz - jesli kopalnia sprzedala cala swoja spodziewana
przyszloroczna produkcje wegla, to zyskala satysfakcjonujaca cene, a
ryzykuje glownie to ze ten wegiel moze bedzie drozszy i zarobi mniej
niz by mogla.
Jesli sprzeda dwa razy wiecej, z zalozeniem ze odkupi kontrakty z
zyskiem to to juz jest czysta spekulacja.

>>>Podam Ci przyklad z mojego podworka - kontrakty futures na enegie
>>>elektryczna sprzedawane na Sydney Futures Exchange stanowia...427% energii
>>>"fizycznej". Czyli sprzedaje sie 4x wiecej energii "w kontraktach" niz
>>>istnieje enegrii fizycznej.
>>
>> Ale ciekawi mnie kto na tym traci :-)
>
>Ciekawe, dlaczego uwazasz ze ktos musi tracic? Kapital inwestycyjny ma
>dostep do produktu dajecego zysk i przy okazji tworzy plynny rynek,
>producent ma dostep do zabezpieczenia przeplywow finansowych wiec zyskuje na
>lepszych kredytyach i ich ubezpieczeniu i plynnosci finansowej. To,ze dla
>ktorejs strony kontraktu wynik z instrumentow finansowych nie jest
>pozytywny, nie oznacza ze w ogolnym rozrachunku stracila ona korzystajac z
>tych intrumentow.

No tak, ale przestalismy juz mowic o czystym hedgingu, a zaczelismy
handlowac towarem ktorego nie ma. Kupic, sprzedac, kupic - towaru
rzeczywistego jak nie bylo tak nie ma. Czyli od tej strony mamy bilans
zerowy. Wiec jesli ktos na tym zarobil prawdziwe pieniadze, to ktos
inny musial je stracic :-)

>>>Praktycznie kazda kopalnia,elektrownia,rafineria czy fabryka jest
>>>finansowana z dlugu. Banki (lub czesciej konsorcjum bankow) wymaga zeby w
>>>planie biznesowym pojawil sie jakis % pewnych przychodow. I tak np.
>>>kopalnia moze sprzedac kontrakty na wegiel na gieldzie na rok 2012. Czy sa to
>>>spekulacje?
>>
>> Nie, to jest zabezpieczenie sobie zbytu, a do pewnego stopnia nawet i
>> zysku. I masz racje - banki to lubia.
>
>Jakiego zbytu? Mam wrazenie ze mylisz rynek fizyczny z rynikiem finansowym.
>Przeciez jesli kupujesz/sprzedajesz instrumenty pochodne to w 99% nie
>dostarczasz fizycznie surowca tylko rozliczasz P&L wg. ceny tego
>surowca.

No ale dales za przyklad kopalnie, ktora z reguly jednak ma fizycznie
wegiel do sprzedania :-)

>Wiec to wcale nie jest takie czarno-biale jak usilujesz to
>przedstawiac. Przeciez ta kopalnia sprzedajac kontrakt na 2012 tez zaklada
>jakas cene tego wegla w 2012, a wiec liczy na zysk.

Z tym ze do osiagniecia zysku to jej wystarczy zeby koszty wlasne do
tego czasu nie wzrosly nadmiernie. Za to finansujacy ja bank sie
ucieszy ze ma zagwarantowany zbyt produkcji a nie zakonczy 2012 roku z
wielkim dlugiem i wielka halda wegla

>>>Zalezy, czasami raz sprzedany kontrakt zostaje nieruszany az do
>>>wygasniecia i mozesz to widziec jako czysty hedging. Ale czasmi przy
>>>korzystnej zmianie cen mozna taka pozycje zamknac z zyskiem (zakladajac ze
>>>mamy na to autoryzacje) i to juz troche zahacza o spekulacje.
>>
>> W sensie - odkupic wlasny kontrakt lub kupic inny przeciwny ?
>> to sie zgodze - ledwie "zahacza".
>
>Zalezy. Sa firmy ktore tego nie dopuszczaja bo to juz podchodzi wg. nich po
>arbitraz.

Ciagle majac na mysli kopalnie ktora zasadniczo wlasny wegiel
sprzedaje, to wychodzi na to ze pozbywa sie zobowiazan i zostaje z
wlasnym weglem, czyli wracamy do punktu wyjscia, wiec wedlug mnie
"ledwie zahacza". Oczywiscie jakis tam element spekulacji w tym jest,
mozna zyskac, mozna stracic..

>> Spekulacja to bedzie jak sprzedasz kontrakty na wiecej niz mozesz
>> wyprodukowac, z zalozeniem ze je potem odkupisz :-)
>
>To Twoja definicja. Niekoniecznie przyjeta przez wszystkich:
>http://www.investopedia.com/terms/s/speculation.asp

Alez przeciez dokladnie to mialem na mysli - podejmujac takie
dzialanie chcemy zarobic na ruchach cenowych, godzac sie z wiekszym
ryzykiem.

>>>Ale tak off topic, kto z nas nie jest spekulantem? Wyciagamy oszczednosci z nizej
>>>oprocentowanego rachunku, likwidujemy pozycje w akcjach ktore naszym
>>>zdaniem pojda w dol, inwestujemy w fundusze ktoych zwrot/ryzyko bardziej nam
>>>odpowiada.
>>To jest inwestowanie. Spekulacja to jest zagrac na instrumentach
>>pochodnych na znizke/zwyzke, ryzykujac pozniejsza rozmowe z
>>komornikiem :-)
>
>jesze raz - Twoja definicja. Dla mnie np. wycofywanjie srodkow z akcji ktore
>moim zdaniem spadna to taka sama spekulacja jak kazda inna.

Przyznaje ci sporo racji, ale nie sprzedac akcji ktore naszym zdaniem
spadna, a one potem naprawde spadna - to sie nazywa czysta glupota :-)


Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)

J.