On 2010-12-13 15:26, Marek wrote:
> <p>Przeciwwskazania</p>
> <p><b>Jeśli ... bla bla bla</b></p>
[8<]
> Wyszukiwarki same tego nie zrobią bo nie potrafią
> rozumieć kontekstu dokumentu. Po to wymyślono semantykę dokumentu: tagi
> typu <title>, <hx), <strong> aby twórcy tych dokumentów mieli narzędzie
> do m.in. informowania wyszukiwarek co do tego co jest najbardziej
> istotne w danym artykule a co jest wątkiem pobocznym, mniej istotną
> wzmianką etc.

Akurat w Twoim przykładzie przeciwwskazania MZ są <em>bardzo</em> ważne
;) i zasługują na stronga. Poza tym zobacz na przykłady ze strong w
dokumentacji HTML4 czy 5, nie za bardzo nadają się do pozycjonowania.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

W dniu 2010-12-13 15:41, Michał Gancarski pisze:
> Jeśli koniecznie ma być wytłuszczony to chyba nie jest nieistotny?

:-)))
Istotny jest dla człowieka czytającego stronę aby sobie zabiegiem nie
zaszkodził. Jednakże nieistotny dla tego samego człowieka siedzącego w
Googlach w celu znalezienia produktu. Nasza strona nie ma na celu
promowania przeciwwskazań lecz produkt. Jeśli ktoś będzie szukał w sieci
przeciwwskazań do tego zabiegu to nasza strona powinna być na szarym
końcu. Jeśli istniałby znacznik <maloistotne> to używałbym go zamiast <b>.

do góry

W dniu 2010-12-13 15:54, Paweł Piskorz pisze:

> Akurat w Twoim przykładzie przeciwwskazania MZ są <em>bardzo</em> ważne
> ;) i zasługują na stronga.

Już odpisałem Michałowi w tej kwestii. :-) Bardzo ważne są one w chwili
gdy czytamy o produkcie. Czytanie to czynność wizualna więc wizualnie
jest to wyróżnione. Jednakże naszym celem nie jest promowanie
przeciwwskazań. Promowania w maszynach dokonujemy z udziałem struktur
semantycznych. Dlatego to co ma być ważne dla maszyn powinno inaczej być
wyróżnione. Albo inaczej: to co powinno być bardzo słabo wyszukiwalne w
maszynach powinno mieć w jakiś sposób obniżone znaczenie. Niestety nie
ma znacznika <maloistotne>.

> Poza tym zobacz na przykłady ze strong w
> dokumentacji HTML4 czy 5, nie za bardzo nadają się do pozycjonowania.

To czy się nadają lepiej lub gorzej dane struktury to już inny temat.
Wyszukiwarki na to reagują więc nie ma za bardzo możliwości innego
podejścia. Pomijam "nielegalne" sztuczki. Ważność treści dokumentu
określają słowa ubrane w semantykę HTML. Nie ma innych mechanizmów.
Prawda? :-)

do góry

On Mon, 13 Dec 2010 16:50:18 +0100, Marek wrote:

> W dniu 2010-12-13 15:41, Michał Gancarski pisze:
>> Jeśli koniecznie ma być wytłuszczony to chyba nie jest nieistotny?
>
> :-)))
> Istotny jest dla człowieka czytającego stronę aby sobie zabiegiem nie
> zaszkodził.

Czyli dla człowieka korzystającego z wyszukiwarki?


> Jednakże nieistotny dla tego samego człowieka siedzącego w
> Googlach w celu znalezienia produktu.

Ale skąd pomysł, że wiesz czego szukają ludzie, którzy powinni trafić na tę
stronę? O ile można stwierdzić jakie frazy są interesujące dla Was, o tyle
w żaden sposób nie da się stwierdzić jakie informacje mogą być ważne dla
internautów w powiązaniu z Waszymi produktami.


> Nasza strona nie ma na celu
> promowania przeciwwskazań lecz produkt. Jeśli ktoś będzie szukał w sieci
> przeciwwskazań do tego zabiegu to nasza strona powinna być na szarym
> końcu. Jeśli istniałby znacznik <maloistotne> to używałbym go zamiast <b>.

I jeśli trafi do Was człowiek szukający przeciwskazań to co dokładnie się
stanie? Co najwyżej zamówi produkt. W dodatku znajdzie go po treści ważnej
nie tylko dla niego samego (bo wpisał frazę w wyszukwiarkę) ale i znaczącej
z punktu widzenia użytkowania produktu (bo tekst został, z jakichś powodów,
przez redaktora serwisu specjalnie oznaczony).


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 13.12.2010 15:44, Paweł Piskorz pisze:
> On 2010-12-12 22:23, Piotr Siudak wrote:
>> W dniu 12.12.2010 21:59, Paweł Piskorz pisze:
>>
>>>> czyli tak naprawde chce <strong> a nie <b>
>>>
>>> pokaż mi użytkownika który odróżnia strong od b,
>>
>> pokaż mi tezę gdzie twierdzę że odróznia.
>
> Jak ma preferować strong nad b, skoro ich nie rozróżnia?

pokaż mi tezę gdzie twierdzę że preferuje.

>
>>> po drugie
>>> - od kiedy strong to jest wyróżnianie tekstu przez pogrubienie?
>>
>> od czerwca 1993
>
> Od czerwca 1993 to już kilka nowszych wersji HTMLa jest, zaktualizuj
> wiedzę.
>

zapytałes od kiedy wiec ci odpoweiedziałem od kiedy. Wtedy była pierwsza
wersja która tak miała. Jest jakaś nowsza wersja w której jest inaczej?




--
Piotr Siudak
s...@x...pl

do góry

On Sat, 11 Dec 2010 19:14:15 +0100, Marek wrote:

> W dniu 2010-12-10 14:26, Michał Gancarski pisze:
>>
>> Na stronie WWW? Podaj przykład z życia raczej.
>
> Nie chcę cytować URL jednakże konkretnie: mamy stronę opisującą jakiś
> zabieg kosmetyczny. Opisana jest technologia tego zabiegu i promujemy
> nazwę tej technologii.
>
> Na końcu dłuższego artykułu są wyróżnione przeciwwskazania. Zależy nam
> bardzo aby rzuciły się one w oczy czytającemu i w żadnym przypadku nie
> stały się celem pozycjonowania.

A dlaczego? Bo internauta dowie się, że istnieją przeciwskazania o jedno
kliknięcie szybciej? A może dostaniecie w ten sposób więcej wejść, bo
ludzie będą szukać frazy "zabieg przeciwskazania" i jeszcze się okaże, że
strona udzieliła znaczącej informacji i macie plus jeden do charyzmy?


>> Co jest nieeleganckiego w "span"?
>
> Zmienia się przelicznik kodu do treści gdy boldy zaczniemy robć jako:
>
> <span style="font-weight:bold">xxx</span>
>
> zamiast
>
> <b>xxx</b>

Jestem dziwnie pewien, że nie dbacie o każdy możliwy znak, który mógłby ale
nie musiał znaleźć się w kodzie strony. Skracaie nazwy klas? Wysyłacie
stronę skompresowaną? Kompresujecie dodatkowo treść JS, wycinając puste
znaki? Każdy obrazek idealnie zoptymalizowany? Jeśli odpowiedziałeś na te
pytania twierdząco, to można rzeczywiście zacząć martwić się o spany.


>>
>> No sorka, nie może być taka sama dla dużego serwisu prasowego, bloga czy
>> sklepu.
>
> Ja z tym nie mam problemów :-) Mnóstwo opcji redagowanego dokumentu
> uzależnionych jest od sekcji w jakiej go tworzymy. Np. jeśli serwis jest
> sklepem to dokument może mieć cechy cena i rozmiar w kategorii obuwia, a
> w akcesoriach do tenisa tylko cena. To tylko wierzchołek góry tego co
> "samo" się dostosowuje do potrzeb danego typu dokumentu.
>
>> Bo jest elementem projektu, a nie osobnym narzędziem. Jest tylko jednym z
>> aspektów konkretnego rozwiązania.
>
> Hmmm... dziwne dla mnie byłoby takie podejście szczerze mówiąc. Przede
> wszystkim niepotrzebnie kosztowne.

Tzn. jakie podejście? Sam piszesz, że wszystko 'się dostosowuje', więc
edytor jest automatycznie jedynie elementem tego, z czego korzysta
redaktor.


>> Zależy od projektu. A edytory też można konfigurować, dodając i odejmując
>> im opcje. Poza tym redakcja serwisu to nie tylko edytor.
>
> Ale tylko o nim mówimy.

Ale w konkretnym kontekście. Bez kontekstu ten wątek w ogóle nie powinien
zaistnieć. No bo lepsza jest opona zimowa czy letnia? A samochód
małolitrażowy czy monstrum 4x4?


>>> Mało tego, jeśli zmieni się szata graficzna serwisu to i
>>> część redakcyjną trzeba będzie przerabiać.
>>
>> Niby w jaki sposób? Ponownie - podaj *bardzo konkretny* przykład. Mnie
>> trochę męczy już dyskusja o ogólnikach.
>
> Ok. Mamy serwis z białym tłem czarne litery 12px Arial. W edytorze też
> tak widzimy. Skórka się zmienia bo ktoś umarł. Strona staje się czarna,
> białe litery, Times 10px. Edytor wyświetla nasz dokument po staremu
> jeśli go nie przerobimy.
>
> A co jeśli serwis ma N skórek do wyboru przez użytkownika? N edytorów
> będzie potrzebnych?

Ale po co? Nie ma możliwości podejrzenia w bieżącej skórce tego co zostało
stworzone w edytorze?


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On 2010-12-13 17:06, Piotr Siudak wrote:
> W dniu 13.12.2010 15:44, Paweł Piskorz pisze:
>> On 2010-12-12 22:23, Piotr Siudak wrote:
>>> W dniu 12.12.2010 21:59, Paweł Piskorz pisze:
>>>
>>>>> czyli tak naprawde chce <strong> a nie <b>
>>>>
>>>> pokaż mi użytkownika który odróżnia strong od b,
>>>
>>> pokaż mi tezę gdzie twierdzę że odróznia.
>>
>> Jak ma preferować strong nad b, skoro ich nie rozróżnia?
>
> pokaż mi tezę gdzie twierdzę że preferuje.

W takim razie na jakiej podstawie uważasz, że użytkownik (wstaw Twoje
twierdzenie) strong a nie b?

>> Od czerwca 1993 to już kilka nowszych wersji HTMLa jest, zaktualizuj
>> wiedzę.
>
> zapytałes od kiedy wiec ci odpoweiedziałem od kiedy. Wtedy była pierwsza
> wersja która tak miała.

Pokaż mi tezę gdzie dokumentacja HTML twierdzi iż: "strong to jest
wyróżnianie tekstu przez pogrubienie".

> Jest jakaś nowsza wersja w której jest inaczej?

Łącznie z tą na którą się powołujesz, będzie (w zależności od tego jak
liczysz) od 3 do 6.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On 2010-12-13 16:59, Marek wrote:
> Już odpisałem Michałowi w tej kwestii. :-) Bardzo ważne są one w chwili
> gdy czytamy o produkcie. Czytanie to czynność wizualna więc wizualnie
> jest to wyróżnione.

Dla Ciebie i dla mnie tak, ale są ludzie którzy słuchają stron - czy dla
nich wyróżnienie jest nieważne? MZ jest to ważne dla każdego kto szuka
informacji o danym produkcie, niezależnie od tego w jakiej postaci je
dostaje.

> Jednakże naszym celem nie jest promowanie przeciwwskazań.

To strona a nie strong ma promować produkt ;)
W takim razie co wrzucasz w stronga? Nazwę produktu? Przecież to
semantycznie bez sensu, a tylko robienie pod wyszukiwarki (o ile to
biorą pod uwagę), a fe!


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

W dniu 13.12.2010 18:55, Paweł Piskorz pisze:
> On 2010-12-13 17:06, Piotr Siudak wrote:
>> W dniu 13.12.2010 15:44, Paweł Piskorz pisze:
>
>>> Od czerwca 1993 to już kilka nowszych wersji HTMLa jest, zaktualizuj
>>> wiedzę.
>>
>> zapytałes od kiedy wiec ci odpoweiedziałem od kiedy. Wtedy była pierwsza
>> wersja która tak miała.
>
> Pokaż mi tezę gdzie dokumentacja HTML twierdzi iż: "strong to jest
> wyróżnianie tekstu przez pogrubienie".

poczawszy od

http://www.w3.org/MarkUp/draft-ietf-iiir-html-01.txt

gdzie po raz pierwszy pojawił sie ten znacznik tak i w kolejnych
wersjach jest on definiowany jako "Stronger emphasis" i gdzie (jak i w
kolejnych wersjach) sugeruje sie twórcom aplikacji typu visual user
agents by do renderowania tego tagu uzyto pogrubionego kroju czcionki.

nie masz dość już tej przepychanki?


>
>> Jest jakaś nowsza wersja w której jest inaczej?
>
> Łącznie z tą na którą się powołujesz, będzie (w zależności od tego jak
> liczysz) od 3 do 6.


masz jakiś link, czy coś?




--
Piotr Siudak
s...@x...pl

do góry

W dniu 2010-12-13 17:06, Michał Gancarski pisze:
>> Jednakże nieistotny dla tego samego człowieka siedzącego w
>> Googlach w celu znalezienia produktu.
>
> Ale skąd pomysł, że wiesz czego szukają ludzie, którzy powinni trafić na tę
> stronę?

Odwrotnie: wiem jako redaktor dla kogo content jest dedykowany.
Kompletnie nie zależy mi na grupie osób szukających przeciwwskazań do
promowanej usługi. Szeroko na ten temat piszą inne źródła a moja strona
zawiera tylko wzmianki na ten temat bez szczegółowych objaśnień. Jeśli
ktoś szukający przeciwwskazań trafi na moja stronę będzie zawiedziony
ogólnikowością informacji i potraktuje tą stronę jako śmieciową w tej
tematyce. Po co mam przebijać lepsze źródła, a które np. nie zadbały
prawidłową semantykę i są daleko w wynikach?

> O ile można stwierdzić jakie frazy są interesujące dla Was, o tyle
> w żaden sposób nie da się stwierdzić jakie informacje mogą być ważne dla
> internautów w powiązaniu z Waszymi produktami.

Wiesz... jestem przeciwnikiem zaśmiecania internetu. Takie podejście
traktuję jako naganne. Wiele razy udawało mi się trafić szukając czegoś
na strony, które tylko wzmiankowały o tym. Przykładanie się do
jakiegokolwiek promowania treści zaledwie wzmiankowanych w dokumencie
nazywam tworzeniem spamu.

> I jeśli trafi do Was człowiek szukający przeciwskazań to co dokładnie się
> stanie?

Wkurzy się, że trafił na kolejną bezwartościową stronę.

> Co najwyżej zamówi produkt.

Serio? :-D No tak, to chyba jakaś nowoczesna forma marketingu :-D
Konkretniej zatem: kosmetyczka szuka informacji w internecie na temat
usługi, którą zamierza świadczyć. Chce wiedzieć jakie są doświadczenia
innych, jakie problemy mogą wystąpić i czy warto inwestować dziesiątki
tys. zł w sprzęt do jakiegoś zabiegu. W zamian dostaje stronę j/w i
potem kolejną i kolejną. Niczego się nie dowiedziała po godzinie
spędzonej przed monitorem. Przyglądałem się jej pracy i zdumiony byłem
ilością śmieci i to w dość wąskiej dziedzinie kosmetologii. Tworząc jej
serwis przyłożyłem się do tego aby nie stał się kolejnym śmieciem. Jeśli
ktoś szuka usługi jaką ona świadczy: znajdzie ją szybko. Jeśli ktoś
szuka TREŚCIWYCH przeciwwskazań do tej usługi - znajdzie je w lepszych
miejscach.

> W dodatku znajdzie go po treści ważnej
> nie tylko dla niego samego (bo wpisał frazę w wyszukwiarkę) ale i znaczącej
> z punktu widzenia użytkowania produktu (bo tekst został, z jakichś powodów,
> przez redaktora serwisu specjalnie oznaczony).
>

A'propos... czy na poziomie bloku można dla Googli (przede wszystkim)
zdefiniować nieindeksowanie?

do góry