On Tuesday, January 15, 2013 1:36:54 PM UTC-5, atm wrote:
> On 2013-01-15 19:06, PK wrote:
>
> > On 2013-01-15, atm <...@v...pl> wrote:
>
> >> Pozostanmy zatem chwile przy Boeingu i porownajmy oba produkty:
>
> >> -czy kolejny egzemplarz Boeinga rowniez powstaje przez ctrl+c i ctrl+v
>
> >> jak kolejna kopia 3ds max? Mysle, ze Boeing bylby bardzo
>
> >> zainteresowany ta nowatorska technologia ;]
>
> >
>
> > Ale na czym polega Twój problem?
>
> > Autodesk robi oprogramowanie do zastosowań profesjonalnych
>
> > i sprzedaje go za cenę dostosowaną do budżetów firm, a nie
>
> > studentów.
>
> >
>
> > Tekstem o "ctrl+c i ctrl+v" zdradzasz swoją niedojrzałość, więc
>
> > nie będę go komentował.
>
>
>
> No widzisz, popelnilem ten blad i odnioslem sie do porownania softu z
>
> Boeingiem, ktore wg mnie jest mocno kula w plot.
>
>
>
>
>
> >
>
> >> -o tym jak niewiele sie zmienia w podstawowych modulach maxa swiadcza
>
> >> niedorobki, ktore czasem ciagna sie od pierwszej wersji pod windows
>
> >> -wspominasz o zwrocie kosztow programu po jednym zleceniu.... tak, kazdy
>
> >> posiadacz licencji struga reklamy wyswietlane w porze najwiekszej
>
> >
>
> > Koszt licencji 3dsmaxa będzie małą pozycją w budżecie przeciętnej
>
> > kampanii reklamowej dużej firmy. O zastosowaniach przemysłowych
>
> > czy budowlanych nawet nie wspominając.
>
> > Przyjmij to do wiadomości: 16kPLN to naprawdę nie jest duża kwota.
>
> >
>
> > Powtarzam: 3dsmax kosztuje tyle, ile miesiąc pracy wykwalifikowanego
>
> > użytkownika.
>
>
>
> Piszesz to opierajac sie na konkretnej podstawie? To przecietne
>
> wynagrodzenie dla takiego czlowieka?
>
> Autodesk sprzedaje kobyle czy ktos tego chce czy nie. Wydaje sie, ze
>
> znasz ten temat wiec powienienes wiedziec, ze na kampaniach reklamowych
>
> zastosowanie tego programu sie nie konczy. Dochodzi do tego tworzenie
>
> obiektow do gier czy wszelkiej masci wizualizacje. Nie wszystko zaraz
>
> musi miec dochod Shreka.
>
>
>
> Jednak juz wczesniej wspomnialem, ze nie chodzi nawet o cene samego
>
> programu a wymuszanie subkrypcji poprzez brak wstecznej kompatybilnosci
>
> plikow. Moze Tobie taka polityka sie podoba, ja jednak zamiast rozgi
>
> wole marchewke w postaci przykladowo usunietych w koncu bugow czy
>
> faktycznie uzytecznych funkcji.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> >
>
> >> ogladalnosci, podobnie jak kazdy profesjonal fotograficzny piszacy tutaj
>
> >> robi fotki rodzinie prezydenckiej i cena PS zwraca mu sie z nawiazka po
>
> >> jednym zleceniu.
>
> >
>
> > PS kosztuje ~3000 zł, czyli tyle, ile fotograf na ślub w dużym mieście.
>
> >
>
> >> Idac przykladem Boeinga, koszt zakupu samolotu zwraca sie przewoznikowi
>
> >> po jednym przelocie; powodzenia.
>
> >
>
> > ?
>
>
>
> Odnosisz sie do wysokobudzetowych produkcji, powtarzam jeszcze raz 3ds
>
> max jest bardzo wszechstronnym narzedziem a Autodesk w swojej chciwosci
>
> zlikwidowal VIZa, ktory bardzo dobrze sie sprawdzal w niszy
>
> architektonicznej, ktora zapewne nie jest tak dochodowa jak reklama 3d.
>
>
>
> >
>
> >> Nie chodzi mi nawet o cene zakupu programu, jest jaka jest - trudno.
>
> >> Irytuje mnie jednak chciwosc producenta, uwidaczniajaca sie w
>
> >> "zmuszaniu" do zakupu kolejnej wersji.
>
> >
>
> > I na czym polega to zmuszanie? Poprzednia wersja przestaje działać
>
> > po wypuszczeniu kolejnej?
>
> >
>
>
>
> Nawet tego nie sugeruj, patrzac na soft do nawigacji np Automape moga
>
> sie i o takie rozwiazanie pokusic.
>
> Brak kompatybilnosci wstecznej plikow oraz cena aktualizacji z wersji
>
> sprzed 2010 wynoszaca 13800zl to tak naprawde zmuszanie.

Rozwazania z perspektywy dziada.

Slon

do góry

Dnia 15 Jan 2013 02:26:28 GMT, PK napisał(a):

> OK. To zadzwoń do Boeinga i spytaj, czy ta cena ich boli. To nie jest
> program na Ryśka z Tczewa, który chce sobie zaprojektować ogródek.
> Ani dla hobbystów grafiki 3D, którzy lubią sobie w wolnym czasie
> strugać modele wymarzonych samochodów.

Pewnie właśnie dlatego przez długi czas Autodesk rozdawało AutoCADa
studentom za darmo albo jakieś kompletnie śmieszne pojedyńcze dolary. Być
może nawet dalej to robi.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

W dniu 2013-01-15 19:30, PK pisze:
>> Zresztą - większość tych, co kradną soft narzędziowy w wieku lat nastu
>> kiedyś go kupi, o ile oczywiście nie zmieni jeszcze planów zawodowych.
>
> Większość - zdecydowanie nie. Może jakaś mała część. Kilka %

To znaczy że tylko kilka procent firm posiada legalne programy? Bo o
takim rynku mowa, egzekwowanie wymogu, by Kowalski kupił szopa do fotek
z ajfona sprawi, że Kowalski wybierze Gimpa.
To jest zresztą główny argument przeciwko bezmyślnej walce z piractwem -
jeśli nie będzie się dało buchnąć, to po prostu znajdzie się darmową
alternatywę. A nie do końca Adobe i innym o to chodzi.

> Wielu nastolatków przeżywa okres "zajawki" grafiką 3D. Sam też się
> kiedyś trochę bawiłem, też w gimnazjum ukradłem Photoshopa, czego
> się dziś naprawdę wstydzę. Wielu moich znajomych nadal się w to
> "bawi" po godzinach (matematycy, fizycy, ekonomiści, mechanicy
> itp - żadnych grafików ani projektantów nie znam). Prawie wszyscy
> mieli kiedyś 3dsmaxa, pewnie spora część wciąż go używa. I część
> pewnie pisze na max3d.pl :).

No i co? Niby gdyby musieli to kupić to by to kupili? Jak hobby jest
zbyt drogie, to się je zmienia albo znajduje tańsze rozwiązania.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/zostałbym ateistą, ale boję się iść do piekła.../

do góry

On 2013-01-15, atm <...@v...pl> wrote:
> No widzisz, popelnilem ten blad i odnioslem sie do porownania softu z
> Boeingiem, ktore wg mnie jest mocno kula w plot.

Zasugerowałeś, że kolejne kopie oprogramowania nic nie kosztują,
więc to (według Ciebie, w jakiś sposób) ma podeprzeć argument, że
soft jest za drogi. Czyż nie o to chodziło?

> Piszesz to opierajac sie na konkretnej podstawie? To przecietne
> wynagrodzenie dla takiego czlowieka?

Nie wynagrodzenie tylko koszt. I żeby było jasne: mówię o koszcie
związanym z wynagrodzeniem, czyli bez reszty (bo do niej należy
także wyposażenie stanowiska, o którym tu rozmawiamy).

> Autodesk sprzedaje kobyle czy ktos tego chce czy nie. Wydaje sie, ze
> znasz ten temat wiec powienienes wiedziec, ze na kampaniach reklamowych
> zastosowanie tego programu sie nie konczy. Dochodzi do tego tworzenie
> obiektow do gier czy wszelkiej masci wizualizacje. Nie wszystko zaraz
> musi miec dochod Shreka.

16 tysięcy za program, którego używasz przez kilka lat. No błagam.

Musisz myśleć o tym problemie szerzej. Firma, praca, koszt.
Wynagrodzenia, wynajęcie biura, wyposażenie, klimatyzacja, ocieplanie,
materiały, szkolenia i tak dalej. To wszystko kosztuje.

Są branże, gdzie takie kwoty pochłaniają materiały na KILKA DNI,
a przychód na pracownika wcale nie musi być wyższy niż w marketingu
czy projektowaniu. Grafika komputerowa jest zajęciem niskonakładowym,
z bardzo dużą marżą.

Oczywiście są też małe firmy: np. jakieś jednoosobowe projektowanie
domków czy robienie prostych modeli dla okolicznych spożywczaków.
Mogę uwierzyć, że są to działalności niskodochodowe (poniekąd
hobbystyczne) i zakup 3dsmax za 16kPLN jest dla właścicieli dużym
obciążeniem. No to jak jest, to jest. Muszą się zadowolić czymś tańszym
(choćby i darmowym).
Tak po prostu wygląda rzeczywistość. To, że pracujesz jako grafik 3D czy
fotograf nie oznacza, że NALEŻY Ci się 3dsmax lub Photoshop.

Równie dobrze mógłbyś krytykować jakiegoś MANa, że robi drogie TIRy
i nie mogą sobie na nie pozwolić jednoosobowe firmy transportowe.

> Jednak juz wczesniej wspomnialem, ze nie chodzi nawet o cene samego
> programu a wymuszanie subkrypcji poprzez brak wstecznej kompatybilnosci
> plikow. Moze Tobie taka polityka sie podoba, ja jednak zamiast rozgi

Powiedz mi proszę, o jakie pliki Ci chodzi, bo nie ogarniam.
Masz program. Możesz w nim pracować. Możesz zapisywać swoje prace,
możesz je otwierać, możesz je publikować i sprzedawać. Na czym
polega problem?

> wole marchewke w postaci przykladowo usunietych w koncu bugow czy
> faktycznie uzytecznych funkcji.

Wolisz ściągnąć pirata i nieudolnie próbujesz to wytłumaczyć jakimś
spiskiem producentów, którzy próbują Cię wyzyskiwać.
Jeśli Cię nie stać na ten program, to po prostu to przyznaj. Żadna
to plama na honorze, bo 3ds jest drogi. Mnie też nie stać na wiele
rzeczy i nie jęczę.

> Odnosisz sie do wysokobudzetowych produkcji, powtarzam jeszcze raz 3ds
> max jest bardzo wszechstronnym narzedziem a Autodesk w swojej chciwosci

Wszechstronnym, ale skierowanym do określonej grupy odbiorców. To,
że gimnazjaliści mogą w nim trenować na prostych modelach nie oznacza,
że ma być dostosowany do portfeli tych gimnazjalistów.

> zlikwidowal VIZa, ktory bardzo dobrze sie sprawdzal w niszy
> architektonicznej, ktora zapewne nie jest tak dochodowa jak reklama 3d.

Zapewne jest bardziej dochodowa.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2013-01-15, Waldek Godel <n...@o...info> wrote:
> Pewnie właśnie dlatego przez długi czas Autodesk rozdawało AutoCADa
> studentom za darmo albo jakieś kompletnie śmieszne pojedyńcze dolary. Być
> może nawet dalej to robi.

Robi.
usa.autodesk.com/adsk/servlet/item?siteID=123112&id=
14185424

Lista z tej strony jest niepełna. Wydaje mi się, że licencje edukacyjne
dotyczą całej oferty firmy - w każdym razie ja mam dostęp do 42 pozycji.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2013-01-15, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> To znaczy że tylko kilka procent firm posiada legalne programy? Bo o

Kilka % piratów "w wieku lat nastu" wybiera zawód związany
z ukradzionym za młodu oprogramowaniem.

> takim rynku mowa, egzekwowanie wymogu, by Kowalski kupił szopa do fotek
> z ajfona sprawi, że Kowalski wybierze Gimpa.

I słusznie, bo to dobry program (choć terminu "ergonomia" chyba
jeszcze tam nie odkryli).

> To jest zresztą główny argument przeciwko bezmyślnej walce z piractwem -
> jeśli nie będzie się dało buchnąć, to po prostu znajdzie się darmową
> alternatywę. A nie do końca Adobe i innym o to chodzi.

Chodzi chodzi. Duże firmy - wbrew temu, co ktoś pisał w tym wątku,
biorą odpowiedzialność za swój soft. I nie chodzi tylko o wsparcie
i helpdesk, ale też np. o organizowanie szkoleń. Nie wiem czy jest
to przypadek Adobe, ale Autodesk i producenci jeszcze bardziej
nastawieni na klienta profesjonalnego, chętnie rozsyłają swoich
trenerów do firm i placówek naukowych.
A jak coś nie działa, to dzownisz i robią Ci patcha, a czasem
lecą z USA, żeby skonfigurować kompa :).
Oczywiście możesz wybrać Blendera i GIMPa, ale brutalna
rzeczywistość jest taka, że wtedy jesteś skazany na:
a) "GIMP for dummies"
b) fora użytkowników, gdzie po 3 dniach szukania możesz znaleźć wątek
z podobnym problemem; a może nawet hobbystę, który w marne 2 lata
napisze potrzebną poprawkę :)

> No i co? Niby gdyby musieli to kupić to by to kupili? Jak hobby jest
> zbyt drogie, to się je zmienia albo znajduje tańsze rozwiązania.

Nie bronię ich. To był argument do wcześniejszej sugestii, że jak ktoś
za młodu kradnie, to może potem kupi. Nie kupi :).

pozdrawiam,
PK

do góry

Rzecz jest o poprawianiu przez tfurców błędów w sprzedawanych (o pardon
- udostępnianych) za ciężką kasę programach.

W dniu 2013-01-14 PK pisze:
Oczywiście NIE.
Czasem błędy są trudne do poprawienia. Np. jakaś przyjęta struktura
jest bardzo nieefektywna albo wywala się w pewnych sytuacjach. Wtedy
"naprawa" można oznaczać napisanie dużej części programu od zera.
Tak jest szybciej, taniej i łatwiej.
Adobe wypuszcza nowe wersje oprogramowania prawie co rok, zazwyczaj
różnice nie są wielkie. Po prostu nie ma sensu produkować wielkich
service packów (tak jak to jest np. w przypadku Windowsa).

W dniu 2013-01-15 PK pisze:
>
> Chodzi chodzi. Duże firmy - wbrew temu, co ktoś pisał w tym wątku,
> biorą odpowiedzialność za swój soft. I nie chodzi tylko o wsparcie
> i helpdesk, ale też np. o organizowanie szkoleń. Nie wiem czy jest
> to przypadek Adobe, ale Autodesk i producenci jeszcze bardziej
> nastawieni na klienta profesjonalnego, chętnie rozsyłają swoich
> trenerów do firm i placówek naukowych.
> A jak coś nie działa, to dzownisz i robią Ci patcha, a czasem
> lecą z USA, żeby skonfigurować kompa :).

Stary, zdecyduj się ;)

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

On 2013-01-15, Piotr Dmochowski <i...@p...onet.pl> wrote:
> Rzecz jest o poprawianiu przez tfurców błędów w sprzedawanych (o pardon
> - udostępnianych) za ciężką kasę programach.
>
> W dniu 2013-01-14 PK pisze:
> Oczywiście NIE.
> Czasem błędy są trudne do poprawienia. Np. jakaś przyjęta struktura
> jest bardzo nieefektywna albo wywala się w pewnych sytuacjach. Wtedy
> "naprawa" można oznaczać napisanie dużej części programu od zera.
> Tak jest szybciej, taniej i łatwiej.
> Adobe wypuszcza nowe wersje oprogramowania prawie co rok, zazwyczaj
> różnice nie są wielkie. Po prostu nie ma sensu produkować wielkich
> service packów (tak jak to jest np. w przypadku Windowsa).
>
> W dniu 2013-01-15 PK pisze:
>>
>> Chodzi chodzi. Duże firmy - wbrew temu, co ktoś pisał w tym wątku,
>> biorą odpowiedzialność za swój soft. I nie chodzi tylko o wsparcie
>> i helpdesk, ale też np. o organizowanie szkoleń. Nie wiem czy jest
>> to przypadek Adobe, ale Autodesk i producenci jeszcze bardziej
>> nastawieni na klienta profesjonalnego, chętnie rozsyłają swoich
>> trenerów do firm i placówek naukowych.
>> A jak coś nie działa, to dzownisz i robią Ci patcha, a czasem
>> lecą z USA, żeby skonfigurować kompa :).
>
> Stary, zdecyduj się ;)

1. Nie wiem, gdzie widzisz sprzeczność.
2. Chcesz robić takie "fancy" cytowanie, to naucz się robić je dobrze.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu 2013-01-15 23:54, PK pisze:
> Kilka % piratów "w wieku lat nastu" wybiera zawód związany
> z ukradzionym za młodu oprogramowaniem.

No i o to właśnie chodzi - to są prawdziwi klienci. Reszta klientem nie
jest, bo można co najwyżej jej odebrać zabawkę - zmusić do kupna nie da się.

> Nie bronię ich. To był argument do wcześniejszej sugestii, że jak ktoś
> za młodu kradnie, to może potem kupi. Nie kupi :).

Kupi jeśli będzie używał programu profesjonalnie, a zarazem korzystał z
pomocy itd. Jak ktoś używa pirata, a program mu się wykrzaczy to
najwyżej rzuci sobie mięsem i koniec.

Oczywiście to ''kupi'' to tak teoretycznie, bo wiadomo jaka jest
sytuacja na rynkach komercyjnych, zwłaszcza biedniejszych.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/strzeż się banków - dorwą cię i zrobią z ciebie vipa!/

do góry

PK wrote:
> On 2013-01-15, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
>> Używają tego często dorabiający sobie emeryci robiąc właśnie takie
>> małe projekty, czasem wspomagając nieoficjalnie duże. Nie stać ich na
>> oryginały i lecą na piratach, zresztą bez skrupułów.
>
> Nie wiem czy emeryci i nie wnikam.
> Wystarczy wejść na www.max3d.pl/forum. Sądząc po rozmowach, piszą tam
> głównie licealiści i studenci. Niektórzy mają całe zestawy softu, bo
> jeden 3ds max to zdecydowanie za mało :).

i powstaje pytanie...


czy te osoby naprawdę stanowią jakies zagrożenie dla przewidywanych zyskó
firmy softwarowej?

do góry