W dniu 02.12.2024 o 11:39, io pisze:

>> Na kolei ma większy sens,
>
> Jaki niby?

Pociągów jest mniej i obsługują to ogarnięci ludzie a nie randomowi
kierowcy. I działa.

>> ale co do meritum
>>
>> 1 - mówimy o kraju gdzie ludzie zostają na przejeździe bo boją się
>> szlabanu wyłamać (ktory jest w tym celu zaprojektowany)
>
> Wszystkiego się boją ale w tym przypadku raczej o to nie chodziło.

Skoro kolo nie zjedzie z przejazdu bo się boi wyłamać zapory to napewno
wciśnie autostopa:P

>> 2 - trzeba by zrobić infrę do tego, a tymczasem nawet na kolei gdzie
>> wymaga to mniejszych nakładów jest to stystem archaiczny bo nie ma
>> uzasadnia ekonomicznego żeby to zmienić.
>
> Radio-stop jest archaiczny, ale systemy sterowania ruchem przyszłością
> zarówno na kolei jak i zwykłych drogach.

Ale jest, bo jest "przy okazji". Niewiele kosztuje a działa.

>> 3 - co ze "starymi" samochodami.
>
> Dostosować.

Już biegnę. Samochody za tanie?

>> 4 - już widzę jak jakiś dupek który potrafi wychamować (nie poprawiać)
>> na autostradzie bo ktoś mu za wolno spierdalał z lewego pasa ma taki
>> przycisk.
>
> Demonizujesz jednostkowe jednak przypadki.

Takich przypadkow są dziesiątki dziennie w kraju. Jak nie setki (może
nie na autostradzie)

>> i tak pewnie do dziesięciu bez problemu. Bez sensu. Już lepiej w
>> aktywne tempomaty iść które jak wykryją przeszkodę to same hamują bez
>> znaczenia czy włączone przez kierowce.
>>
>>
>
> No i ten pewnie miał aktywny, ale nie niezależny od kierowcy.

I w tym problem. Kierowcy to blokują (nawet nie przyciskiem a
przesłaniając radar).

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2.12.2024 o 08:27, heby pisze:
> On 01/12/2024 23:53, io wrote:
>>> Z resztą to i tak jest problem z debilizmem kierowców, może należy
>>> skutecznie eliminować kierowców debili, najzwyczajniej.
>> Że niby co Ci znowu nie pasuje u ludzi?
>
> Podejmowanie ryzyka, za które płaci ktoś inny.

Mnie się wydaje, że jak się komuś coś nie powiodło to zwykle dlatego, że
nie docenił ryzyka co oczywiście jest pewną naturalna niewiedzą ale
niekoniecznie niskim IQ.

>
>>> Ba, co do karamboli, wystarczyło by aby nawigacje samochodowe
>>> potrafiły czytać jakiś globalny system powiadamiania i po użyciu
>>> przez operatora wyświetlały jakiś migający komunikat na desce typu
>>> "NATYCHMIAST SIĘ ZATRZYMAJ", jeśli jakiś pojazd na tej samej
>>> autostradzie przed nimi wykrył hamowanie >1G czy coś.
>> Jak przekonasz by się zatrzymali i zrobili to bezpiecznie?
>
> Inicjującą przyczyną karambolu jest często brawura czy debilizm. Ale
> układanie kolejnych warstw blachy to już niewiedza. Daj wiedzę pojazdom
> jadącym po autostradzie, że za kilkanaście sekund zostaną sprasowane, a
> zwolnią.

Jak ktoś czegoś nie widzi albo nie pewnym to tylko gorzej świadczy o nim
jak się jednak decyduje na jazdę.

Ale tak, jeśli da się wiedzę dostarczyć to oczywiście należy to zrobić.

>
>> No ale to mówię, że siurki nie będą go wykorzystywały w tak
>> ekstremalnych sytuacjach jak ta, którą komentujemy tylko do
>> zatrzymania zwykłego ludzika.
>
> Każda możliwośc tego typu wygenerouje korupcję.
>
> Następnym razem samochody z protestującymi przeciwko rządowi "popsują
> się tajemniczo" w drodze do stolicy.

Zależy jak ten system zrobisz.

>
>>> hamowania. Dla człowieka świeci jak świeciło, dla czujnika w
>>> samochodzie od razu widoczne, że samochód przed nim ostro hamuje i
>>> można wrzasnąć na kierowcę albo samemu awaryjnie hamować.
>> Jak byś to zabezpieczył by nie było tak, jak z kolejowym radio-stopem?
>
> Kryptografią.
>
> To obecnie trywialne i bardzo skuteczne. Używamy na codzień.
>

Jak konkretnie?

do góry

W dniu 2.12.2024 o 11:54, Shrek pisze:
> W dniu 02.12.2024 o 11:39, io pisze:
>
>>> Na kolei ma większy sens,
>>
>> Jaki niby?
>
> Pociągów jest mniej i obsługują to ogarnięci ludzie a nie randomowi
> kierowcy. I działa.

Tak samo na drodze jeżdżą tylko kierowcy. Ale na razie nadać może każdy.
Jakby nie mógł każdy to trochę by straciło sens.

>
>>> ale co do meritum
>>>
>>> 1 - mówimy o kraju gdzie ludzie zostają na przejeździe bo boją się
>>> szlabanu wyłamać (ktory jest w tym celu zaprojektowany)
>>
>> Wszystkiego się boją ale w tym przypadku raczej o to nie chodziło.
>
> Skoro kolo nie zjedzie z przejazdu bo się boi wyłamać zapory to napewno
> wciśnie autostopa:P

Z zachowania nie wynika, że bał się wyłamać kolejną zaporę. Myślę, że w
ogóle nie zdążył sobie uświadomić jak dużym zagrożeniem jest
pozostawanie na przejeździe.

>
>>> 2 - trzeba by zrobić infrę do tego, a tymczasem nawet na kolei gdzie
>>> wymaga to mniejszych nakładów jest to stystem archaiczny bo nie ma
>>> uzasadnia ekonomicznego żeby to zmienić.
>>
>> Radio-stop jest archaiczny, ale systemy sterowania ruchem przyszłością
>> zarówno na kolei jak i zwykłych drogach.
>
> Ale jest, bo jest "przy okazji". Niewiele kosztuje a działa.

No a na drodze za dużo systemów prowadzenia ruchu jeszcze nie ma.

>
>>> 3 - co ze "starymi" samochodami.
>>
>> Dostosować.
>
> Już biegnę. Samochody za tanie?

Możesz pociągiem jeździć :-)

>
>>> 4 - już widzę jak jakiś dupek który potrafi wychamować (nie
>>> poprawiać) na autostradzie bo ktoś mu za wolno spierdalał z lewego
>>> pasa ma taki przycisk.
>>
>> Demonizujesz jednostkowe jednak przypadki.
>
> Takich przypadkow są dziesiątki dziennie w kraju. Jak nie setki (może
> nie na autostradzie)

No ale co z tego? Dużo kierowców to i dużo przypadków. Lokalne, nie wiem
po co liczysz ile ich jest w kraju.

>
>>> i tak pewnie do dziesięciu bez problemu. Bez sensu. Już lepiej w
>>> aktywne tempomaty iść które jak wykryją przeszkodę to same hamują bez
>>> znaczenia czy włączone przez kierowce.
>>>
>>>
>>
>> No i ten pewnie miał aktywny, ale nie niezależny od kierowcy.
>
> I w tym problem. Kierowcy to blokują (nawet nie przyciskiem a
> przesłaniając radar).
>

I nadal da się jechać?

do góry

W dniu 02.12.2024 o 13:06, io pisze:

>> Pociągów jest mniej i obsługują to ogarnięci ludzie a nie randomowi
>> kierowcy. I działa.
>
> Tak samo na drodze jeżdżą tylko kierowcy.

Ale są mniej ogarnieci, zatrzymują kilka czy nawet kilkanaście pociągów
a tysiące albo dziesiątki tysięcy samochodów których kierowcy nie mają
kontaktu z bazą i nie wiedzą czy mogą dalej jechać.

> Ale na razie nadać może każdy.
> Jakby nie mógł każdy to trochę by straciło sens.

W sensie kolei - nie, nie każdy:P Znaczy każdy moze, bo wystarczy kupić
radiotelefon i nadać mp3 ale jest to karalne i jak robisz to kilka razy
to w końcu cię dupną,

>> Skoro kolo nie zjedzie z przejazdu bo się boi wyłamać zapory to
>> napewno wciśnie autostopa:P
>
> Z zachowania nie wynika, że bał się wyłamać kolejną zaporę. Myślę, że w
> ogóle nie zdążył sobie uświadomić jak dużym zagrożeniem jest
> pozostawanie na przejeździe.

No to masz odpowiedź - to kretyn.

>> Ale jest, bo jest "przy okazji". Niewiele kosztuje a działa.
>
> No a na drodze za dużo systemów prowadzenia ruchu jeszcze nie ma.

No właśnie - więc nie da się tego zrobić "przy okazji". Więc będzie
kosztować w chuj kasy. Opracowanie standardu, certy, produkcja, montaż,
przeglądy, serwis. kilka tysi na samochód lekką ręką.

>> Już biegnę. Samochody za tanie?
>
> Możesz pociągiem jeździć :-)

Póki co mogę jechać samochodem i krytykować twoje głupie pomysły:P

>>> Demonizujesz jednostkowe jednak przypadki.
>>
>> Takich przypadkow są dziesiątki dziennie w kraju. Jak nie setki (może
>> nie na autostradzie)
>
> No ale co z tego? Dużo kierowców to i dużo przypadków. Lokalne, nie wiem
> po co liczysz ile ich jest w kraju.

Bo chcę jechać do pracy a nie stać co drugi dzień, bo 5 kolesi z
ostatniego pokolenia wyłącza całą Warszawę.

>> I w tym problem. Kierowcy to blokują (nawet nie przyciskiem a
>> przesłaniając radar).
>>
>
> I nadal da się jechać?

Tak.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 02/12/2024 12:49, io wrote:
>>>> Z resztą to i tak jest problem z debilizmem kierowców, może należy
>>>> skutecznie eliminować kierowców debili, najzwyczajniej.
>>> Że niby co Ci znowu nie pasuje u ludzi?
>> Podejmowanie ryzyka, za które płaci ktoś inny.
> Mnie się wydaje, że jak się komuś coś nie powiodło

Czy dalej mówimy o debiliźmie kierowców czy już o jakiś mądrościach
życiowych?

>> Inicjującą przyczyną karambolu jest często brawura czy debilizm. Ale
>> układanie kolejnych warstw blachy to już niewiedza. Daj wiedzę
>> pojazdom jadącym po autostradzie, że za kilkanaście sekund zostaną
>> sprasowane, a zwolnią.
> Jak ktoś czegoś nie widzi albo nie pewnym to tylko gorzej świadczy o nim
> jak się jednak decyduje na jazdę.

Ludzie podczas jazy samochodem ryzykują bezustannie. To ciągłe pasmo
ryzyka. Ale niektóre z tych ryzyk mają cieżkie skutki dla innych. Te
można eliminować metodami automatycznymi, ponieważ ryzykanci są
zwyczajowo debilami i nie ma innych metod perswazji.

> Ale tak, jeśli da się wiedzę dostarczyć to oczywiście należy to zrobić.

Wiedzę o karambolu na pasie da się dostarczyć.

Problemem jest głównie to, że ludzie decyzyjni w polityce to głównie
tumaniści. Lekarze, prawnicy, działacze i inna swołocz, bez pojęcia o
możliwościach technicznych we współczesnym świecie. Moim zdaniem
przeszkody technologiczne nie istnieją, istnieją tylko przeszkody
tumanistyczne.

>> Następnym razem samochody z protestującymi przeciwko rządowi "popsują
>> się tajemniczo" w drodze do stolicy.
> Zależy jak ten system zrobisz.

Mało proadopodobne aby nie był podatny na manipulacje.

>>>> hamowania. Dla człowieka świeci jak świeciło, dla czujnika w
>>>> samochodzie od razu widoczne, że samochód przed nim ostro hamuje i
>>>> można wrzasnąć na kierowcę albo samemu awaryjnie hamować.
>>> Jak byś to zabezpieczył by nie było tak, jak z kolejowym radio-stopem?
>> Kryptografią.
>> To obecnie trywialne i bardzo skuteczne. Używamy na codzień.
> Jak konkretnie?

Na przykład:

Istnieją uklady scalone typu TPM. Tan układ, z grubsza, jest pojemnikiem
na klucze kryptograficzne, których nie można wyjąć z krzemu (to jest
gwarancja producenta). Mając taki układ, możesz nim zaszyfrować dowolny
komunikat, dodatkowo układ może sprawdzić, czy komunikat nie pochodzi
od innego TPMa np. w module poduszek czy jakimś module bezpieczeństwa.
Tworzysz taką zaufaną sieć komunikacyjną w samochodzie. Łącząc to
dodatkowo z np. zegarem pobranym z GSM, nie jesty mozliwe, po stronie
hackera, wysterowanie tak samo lampy, aby inny samochód ciąg impulsów
uznał za podpisany. A ponieważ, aby system działał, wymagane jest kilka
modułów, to gdybyś chciał fałszować taką komunikację musiałbyś wozić z
sobą całą instalację elektryczną innego samochodu z masą emulatorów
czujników aby wydawało mu się, że jedzie i był wypadek. Przy prawidłowo
zaprojektowanym systemie, wygenerowanie poprawnych mignięć w zasadzie
wymaga całego samochodu mającego wypadek w tym momemcie.

To jest 1000x bardziej skomplikowane niż RadioStop, a mimo to używamy
RadioStop godząc się z konsekwencjami braku jakichkolwiek zabezpiczeń,
bo lepiej mieć false positive niż katastrofę.

A jeśli dodać dodatkowo, że system nie ma sam naciskać hamulca, a
jedynie informować kierowcę o wypadku przed nim, to luzik. Te TPMy są aż
za bardzo skomplikowane jak ta to, że raz na jakiś czas komuś wyskoczy
błedy komunikat, bo gówniak z Arduino się bawi przy drodze i tyle.

Innymi słowy jeśli zastosujemy nawet proste zabezpieczenie ale system
będzie ogólnie działał, to konsekwencje "złamania" będą na tyle mało
ważne, że nie warto się nimi przejmować.

Sposobów na rozwiązanie takiej komunikacji jest bardzo wiele ale ta ma
zaletę, że z definicji trafia tylko do zainteresowanych, jadących z tyłu
i w obecnych samochodach wymaga tylko relatywnie prostego odbiornika za
szybą + trochę kryptograficznej magii.

do góry

On Mon, 2 Dec 2024 11:54:37 +0100, Shrek wrote:

> W dniu 02.12.2024 o 11:39, io pisze:
>
>>> Na kolei ma większy sens,
>>
>> Jaki niby?
>
> Pociągów jest mniej i obsługują to ogarnięci ludzie a nie randomowi
> kierowcy. I działa.

Na kolei jest czuwak, są wydzielone tory, są systemy zabezpieczen -
teoretycznie nie zrobisz karambolu.

>>> 2 - trzeba by zrobić infrę do tego, a tymczasem nawet na kolei gdzie
>>> wymaga to mniejszych nakładów jest to stystem archaiczny bo nie ma
>>> uzasadnia ekonomicznego żeby to zmienić.
>>
>> Radio-stop jest archaiczny, ale systemy sterowania ruchem przyszłością
>> zarówno na kolei jak i zwykłych drogach.
>
> Ale jest, bo jest "przy okazji". Niewiele kosztuje a działa.
>
>>> 3 - co ze "starymi" samochodami.
>>
>> Dostosować.
>
> Już biegnę. Samochody za tanie?

Stare samochody odchodzą.

Raczej pomyślcie o dowcipnisiach, którzy będą innych zatrzymywać.
W sumie, to sam bym chętnie wielu zatrzymał ... pojedynczych :-)

J.

do góry

W dniu 02.12.2024 o 16:53, J.F pisze:

>> Pociągów jest mniej i obsługują to ogarnięci ludzie a nie randomowi
>> kierowcy. I działa.
>
> Na kolei jest czuwak, są wydzielone tory, są systemy zabezpieczen -
> teoretycznie nie zrobisz karambolu.

I radiostop jest od tego żeby działał jak to zawiedzie... albo w innych
przypadkach (jak widzisz przeszkodę na sąsiednim torze, jak się
wykoleiłeś i wystajesz ze skrajni, jak się most zawalił to żeby ten z
naprzeciwka nie wjechał, albo jak przerżniesz semafor i się zorientujesz
i w wielu innych przypadkach). Ja na przyklad pamiętam na którymś kanale
youtube że kolo wciskał radiostop bo na peronie siedziały laski. w
sensie na krawędzi peronu z nogami w dół;)

>> Już biegnę. Samochody za tanie?
>
> Stare samochody odchodzą.

Tak średnio kilanaście lat. Zajebisty pomysł - jedziesz i połowa się
nagle zatrzymuje a druga połowa zanim się ogarnie o zamiast jednego masz
kilkanaście karamboli:P

> Raczej pomyślcie o dowcipnisiach, którzy będą innych zatrzymywać.
> W sumie, to sam bym chętnie wielu zatrzymał ... pojedynczych :-)

Sam widzisz. Obstawiam że mniej więcej raz na tydzień kacapy kupowałyby
jakieś auto, wciskały autostop i się oddalały.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2.12.2024 o 13:37, Shrek pisze:
> W dniu 02.12.2024 o 13:06, io pisze:
>
>>> Pociągów jest mniej i obsługują to ogarnięci ludzie a nie randomowi
>>> kierowcy. I działa.
>>
>> Tak samo na drodze jeżdżą tylko kierowcy.
>
> Ale są mniej ogarnieci, zatrzymują kilka czy nawet kilkanaście pociągów
> a tysiące albo dziesiątki tysięcy samochodów których kierowcy nie mają
> kontaktu z bazą i nie wiedzą czy mogą dalej jechać.

Czemu mniej? Szkolenie mają, mniej pasażerów. Nie mają łączności tak jak
radio-stopu.

>
>> Ale na razie nadać może każdy. Jakby nie mógł każdy to trochę by
>> straciło sens.
>
> W sensie kolei - nie, nie każdy:P Znaczy każdy moze, bo wystarczy kupić
> radiotelefon i nadać mp3 ale jest to karalne i jak robisz to kilka razy
> to w końcu cię dupną,

No i tak samo na drodze może być.

>
>>> Skoro kolo nie zjedzie z przejazdu bo się boi wyłamać zapory to
>>> napewno wciśnie autostopa:P
>>
>> Z zachowania nie wynika, że bał się wyłamać kolejną zaporę. Myślę, że
>> w ogóle nie zdążył sobie uświadomić jak dużym zagrożeniem jest
>> pozostawanie na przejeździe.
>
> No to masz odpowiedź - to kretyn.

E tam, po prostu zaskoczyła go sytuacja. Nas nie zaskoczyła bo oglądamy
z boku. Jakbyśmy tam byli to też by nas jakoś zaskoczyła.

>
>>> Ale jest, bo jest "przy okazji". Niewiele kosztuje a działa.
>>
>> No a na drodze za dużo systemów prowadzenia ruchu jeszcze nie ma.
>
> No właśnie - więc nie da się tego zrobić "przy okazji". Więc będzie
> kosztować w chuj kasy. Opracowanie standardu, certy, produkcja, montaż,
> przeglądy, serwis. kilka tysi na samochód lekką ręką.

Jakby wszystkie samochody musiały mieć to by miały.

>
>>> Już biegnę. Samochody za tanie?
>>
>> Możesz pociągiem jeździć :-)
>
> Póki co mogę jechać samochodem i krytykować twoje głupie pomysły:P

Ale ja nie mam głupich pomysłów. Wy macie. Zapytałem "co z radio-stop" i
od razu nadajecie :-)

>
>>>> Demonizujesz jednostkowe jednak przypadki.
>>>
>>> Takich przypadkow są dziesiątki dziennie w kraju. Jak nie setki (może
>>> nie na autostradzie)
>>
>> No ale co z tego? Dużo kierowców to i dużo przypadków. Lokalne, nie
>> wiem po co liczysz ile ich jest w kraju.
>
> Bo chcę jechać do pracy a nie stać co drugi dzień, bo 5 kolesi z
> ostatniego pokolenia wyłącza całą Warszawę.

Przecież i tak stoisz.

>
>>> I w tym problem. Kierowcy to blokują (nawet nie przyciskiem a
>>> przesłaniając radar).
>>>
>>
>> I nadal da się jechać?
>
> Tak.
>

No to słabo.

do góry

W dniu 02.12.2024 o 17:55, io pisze:

>> Ale są mniej ogarnieci, zatrzymują kilka czy nawet kilkanaście
>> pociągów a tysiące albo dziesiątki tysięcy samochodów których kierowcy
>> nie mają kontaktu z bazą i nie wiedzą czy mogą dalej jechać.
>
> Czemu mniej? Szkolenie mają, mniej pasażerów. Nie mają łączności tak jak
> radio-stopu.

Bo na maszyniste są większe wymagania i pewnie nie wiesz ale chociażby
coś takiego jak "znajomość szlaku". Muszisz mieć papiery na daną trasę,
albo max 40km/h.

>> W sensie kolei - nie, nie każdy:P Znaczy każdy moze, bo wystarczy
>> kupić radiotelefon i nadać mp3 ale jest to karalne i jak robisz to
>> kilka razy to w końcu cię dupną,
>
> No i tak samo na drodze może być.

Nie ta skala. Jak na koleii jest kilku zapaleńców na rok i w sumie jakby
nie było w gazetach to byś o tym nie wiedział, tak jak zatrzymasz
wszystkie samochody w promieniu 2 km w centrum miasta to już tak fajowo
nie będzie. Dodatkwo jak masz 10 milionów samochodów a przeglądy są
takie se, to należy się luczyć że gdzieś w co 1000 raz na rok zadziała
przypadkowo. To trzy razy dziennie:P

>> No to masz odpowiedź - to kretyn.
>
> E tam, po prostu zaskoczyła go sytuacja. Nas nie zaskoczyła bo oglądamy
> z boku. Jakbyśmy tam byli to też by nas jakoś zaskoczyła.

Raczej na kilka sekund. A potem w długą.

>> No właśnie - więc nie da się tego zrobić "przy okazji". Więc będzie
>> kosztować w chuj kasy. Opracowanie standardu, certy, produkcja,
>> montaż, przeglądy, serwis. kilka tysi na samochód lekką ręką.
>
> Jakby wszystkie samochody musiały mieć to by miały.

Ale nie za darmo. Już samochody na UE są dwa razy droższe bo muszą mieć
tylko kilka rzeczy.

>> Póki co mogę jechać samochodem i krytykować twoje głupie pomysły:P
>
> Ale ja nie mam głupich pomysłów. Wy macie. Zapytałem "co z radio-stop" i
> od razu nadajecie :-)

Ja ci tylko piszę że głupi i piszę dlaczego. A ty mnie z bryki
wyganiasz. To kto się zachowuje irracjonalnie?

>> Bo chcę jechać do pracy a nie stać co drugi dzień, bo 5 kolesi z
>> ostatniego pokolenia wyłącza całą Warszawę.
>
> Przecież i tak stoisz.

Jakoś do tej pory nie stałem.

>> Tak.
>>
>
> No to słabo.

Da się bez ABS, bez ESP, bez ERG, bez kata i nawet bez pierścieni:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2.12.2024 o 14:41, heby pisze:
> On 02/12/2024 12:49, io wrote:
>>>>> Z resztą to i tak jest problem z debilizmem kierowców, może należy
>>>>> skutecznie eliminować kierowców debili, najzwyczajniej.
>>>> Że niby co Ci znowu nie pasuje u ludzi?
>>> Podejmowanie ryzyka, za które płaci ktoś inny.
>> Mnie się wydaje, że jak się komuś coś nie powiodło
>
> Czy dalej mówimy o debiliźmie kierowców czy już o jakiś mądrościach
> życiowych?

Jesteś jak tirman, ciągle tylko k.. i k...

>
>>> Inicjującą przyczyną karambolu jest często brawura czy debilizm. Ale
>>> układanie kolejnych warstw blachy to już niewiedza. Daj wiedzę
>>> pojazdom jadącym po autostradzie, że za kilkanaście sekund zostaną
>>> sprasowane, a zwolnią.
>> Jak ktoś czegoś nie widzi albo nie pewnym to tylko gorzej świadczy o
>> nim jak się jednak decyduje na jazdę.
>
> Ludzie podczas jazy samochodem ryzykują bezustannie. To ciągłe pasmo
> ryzyka. Ale niektóre z tych ryzyk mają cieżkie skutki dla innych. Te
> można eliminować metodami automatycznymi, ponieważ ryzykanci są
> zwyczajowo debilami i nie ma innych metod perswazji.

Ech ...

>
>> Ale tak, jeśli da się wiedzę dostarczyć to oczywiście należy to zrobić.
>
> Wiedzę o karambolu na pasie da się dostarczyć.
>
> Problemem jest głównie to, że ludzie decyzyjni w polityce to głównie
> tumaniści. Lekarze, prawnicy, działacze i inna swołocz, bez pojęcia o
> możliwościach technicznych we współczesnym świecie. Moim zdaniem
> przeszkody technologiczne nie istnieją, istnieją tylko przeszkody
> tumanistyczne.

Ech ...

>
>>> Następnym razem samochody z protestującymi przeciwko rządowi "popsują
>>> się tajemniczo" w drodze do stolicy.
>> Zależy jak ten system zrobisz.
>
> Mało proadopodobne aby nie był podatny na manipulacje.

To nie jest kwestia prawdopodobieństwa.

>
>>>>> hamowania. Dla człowieka świeci jak świeciło, dla czujnika w
>>>>> samochodzie od razu widoczne, że samochód przed nim ostro hamuje i
>>>>> można wrzasnąć na kierowcę albo samemu awaryjnie hamować.
>>>> Jak byś to zabezpieczył by nie było tak, jak z kolejowym radio-stopem?
>>> Kryptografią.
>>> To obecnie trywialne i bardzo skuteczne. Używamy na codzień.
>> Jak konkretnie?
>
> Na przykład:
>
> Istnieją uklady scalone typu TPM. Tan układ, z grubsza, jest pojemnikiem
> na klucze kryptograficzne, których nie można wyjąć z krzemu (to jest
> gwarancja producenta). Mając taki układ, możesz nim zaszyfrować dowolny
> komunikat, dodatkowo układ  może sprawdzić, czy komunikat nie pochodzi
> od innego TPMa np. w module poduszek czy jakimś module bezpieczeństwa.
> Tworzysz taką zaufaną sieć komunikacyjną w samochodzie.

No więc ja kryptograficznie stworzysz tę zaufaną sieć. Z szyfrowania nie
wynika zaufanie tylko z wymiany kluczy.

> Łącząc to
> dodatkowo z np. zegarem pobranym z GSM, nie jesty mozliwe, po stronie
> hackera, wysterowanie tak samo lampy, aby inny samochód ciąg impulsów
> uznał za podpisany. A ponieważ, aby system działał, wymagane jest kilka
> modułów, to gdybyś chciał fałszować taką komunikację musiałbyś wozić z
> sobą całą instalację elektryczną innego samochodu z masą emulatorów
> czujników aby wydawało mu się, że jedzie i był wypadek. Przy prawidłowo
> zaprojektowanym systemie, wygenerowanie poprawnych mignięć w zasadzie
> wymaga całego samochodu mającego wypadek w tym momemcie.

MZ w ogóle nie wymaga, wystarczy emulator.

>
> To jest 1000x bardziej skomplikowane niż RadioStop, a mimo to używamy
> RadioStop godząc się z konsekwencjami braku jakichkolwiek zabezpiczeń,
> bo lepiej mieć false positive niż katastrofę.
>
> A jeśli dodać dodatkowo, że system nie ma sam naciskać hamulca, a
> jedynie informować kierowcę o wypadku przed nim, to luzik.

Kiedy problem był tutaj zupełnie inny, kierowca chciał tak jechać.

> Te TPMy są aż
> za bardzo skomplikowane jak ta to, że raz na jakiś czas komuś wyskoczy
> błedy komunikat, bo gówniak z Arduino się bawi przy drodze i tyle.
>
> Innymi słowy jeśli zastosujemy nawet proste zabezpieczenie ale system
> będzie ogólnie działał, to konsekwencje "złamania" będą na tyle mało
> ważne, że nie warto się nimi przejmować.

O radio-stopie też tak pisano.

>
> Sposobów na rozwiązanie takiej komunikacji jest bardzo wiele ale ta ma
> zaletę, że z definicji trafia tylko do zainteresowanych, jadących z tyłu
> i w obecnych samochodach wymaga tylko relatywnie prostego odbiornika za
> szybą + trochę kryptograficznej magii.
>

No właśnie nie wiem jak konkretnie chciałbyś zrealizować zaufanie do
tysięcy samochodów, które jeżdżą po drogach. To jednak musi być coś
więcej niż szyfrowanie transmisji i ukrywanie kluczy prywatnych.

do góry