Pan Marek Dyjor napisał:

>> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
>> Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
>> takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
>> składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony
>> z mniej więcej setki paneli i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już
>> zsynchronizowane z siecią. Cena jednego kilowata w takim "bloku", to
>> 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa tego, co w całej dużej elektrowni.
>
> ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak
> przyjdzie pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie
> zasnuje chmurami na rok czy dwa...

Od poglądu, że tylko wielkie elektrownie mają sens, bardziej niemądra
i szkodliwa jest tylko wiara w to, że da się wybrać jedno najlepsze
źródło, na którym oprze się całą energetykę świata. Jasne, że ani wiatr,
ani słońce, ani ropa, gaz, czy węgiel, ani uran nie może być jedynym
stosowanym wyborem.

> moim zdaniem sesnowniejsze śa solary do grzania.

Sensowniejsze od czego? Od solarów do chłodzenia, czy od kominka do
grzania? Są sensowne -- i to wystarcza. Nie muszą być koniecznie
sensowniejsze od czegoś. A to drugie coś też może być sensowne, tylko
w innych warunkach.

> warto by też pomyśleć o klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa
> olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.

Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok. To nawet nie jest tak,
że brakuje prądu w kraju. Elektrownie są i mogą mieć rezerwy. To sieci
przesyłowe nie wydolą. Tymczasem obecny stan techniki jest taki, że ze
słońca pozyskanego na dachu można zasilić klimatyzację nawet kilkupiętrowego
domu. A w wyższych na tyle odciążyć sieć, że blackout przestaje grozić.
Już dla tej korzyści opłacaja się takie lokalne instalacje, korzyści
finansowe (czyli wartość wytworzonego prądu), to dalsza sprawa.

W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na pustyni
jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie całego Nowego
Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.

--
Jarek

do góry

Pan Mario napisał:

>> Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
>> z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
>> by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
>> gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
>>
>> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
>> że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
>> moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
>> inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
>> i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
>> jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
>> tego, co w całej dużej elektrowni.
>>
>
> A wiec dla ciebie małe instalacje to 20-30kW :) Myślałem, że małe to
> właśnie rzędu 1MWp, bo duże to są te kręciołki po 200, 500 czy 1000 MW.

Małe mogą mieć i 9 kW. 120 kW też nie będzie duże, jeśli to lokalna
instalacja na jakimś dachu. Elektrownia słoneczna 1 MW, to już jest
przeważnie absurdalne przedsięwzięcie. Natomiast co do kręciołków, to
elektrownia cieplna 1000 MW też może być mała -- jeśli ma tylko jeden
turbozespół. Rozróżniajmy technologie.

> Ale nie wierzę, ze w małych instalacjach koszt inwestycji wyjdzie 3-4
> tysiące za kW. Chyba, że właściciel to prywatny zwolennik odnawialnej
> energii, który nie liczy kosztów własnej wielomiesięcznej pracy. I
> stawia na własnej działce.

Jasne, że na własnej działce. O to właśnie chodzi, żeby prąd robić psim
swędem, nie budując elektrowni, tylko biorąc go po prostu "z sufitu".
A cenę udało mi się osiągnąć nawet niższą (nie, nie szlifowałem
własnoręcznie krzemowych płytek w piwnicy, w ogóle nie mam pojęcia
o co chodzi z tym nakładem pracy).

--
Jarek

do góry

Zachariasz Dorożyński wrote:
>> Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
>>
>> tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
>>
>> pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
>> opłaca
>>
>> się dla jednej takiej "elektrowni".
>>
>>
>>
>> Mario
>
> Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?

bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...

energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje :)

do góry

Pan Mario napisał:

>> Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
>> z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
>> by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
>> gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
>
> W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?

Zdecydowanie lepiej! Bo ona już jest, energia przepływa nią w jedną stronę,
a teraz będzie w drugą. Jej się od tego tylko polepszy. No i za darmo jest.

>> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
>> że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
>> moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
>> inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
>> i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
>> jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
>> tego, co w całej dużej elektrowni.
>
> Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
> tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
> pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
> się dla jednej takiej "elektrowni".

Dachówkę też trzeba serwisować. A prądu nie daje. Racji w tym tyle, że
główną (a właściwie jedyną) upierdliwością jest związana z tym biurokracja.
Ale nawt jeśli ją olać, odpuścić sobie certyfikaty i dopłaty, robić tylko
na własne potrzeby, bez połączenia z siecią -- to i tak się opłaca.
Ta inwestycja amortyzuje się z oszczędnośic (liczonych jako zysk) szybciej,
niż pozostała część budynku postawionego w celach komercyjnych.

--
Jarek

do góry

Pan Janusz napisał:

>> Przecież zupełnie inny -- jeśli "trochę podniose częstotliwość", to
>> uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.
> Patrząc okiem elektronika tak, ale energetyka siłowa rządzi się trochę
> innymi prawami,

Dobrze o tym wiem. Zawszę muszę się przestawić, jak gadam z siłowymi.

> popatrz na początek tego posta opisałem dlaczego tak jest, np: taki
> generator jak zwolni to staje się silnikiem :) i pobiera moc z sieci.

No przecież nie "jak zwolni", tylko "jak przyhamuje". Można się czepić
tramwaju, hamować piętą, a trudno powiedzieć, żeby on od tego zwalniał.

>>>> Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
>>> A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?
>> Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.
> No to czego nie rozumiesz w zdaniu "Normalnie są zsynchronizowane,
> ale z pewną skończoną dokładnością".

Chyba przedrostka "syn-". Zawsze mi się wydawało, że stosuje się go do
opisania tożsamości, tutaj jednoczesności. To dla minie pojęcie binarne,
coś może być zsynchronizowane, albo niezsynchronizowane. Ale nie "ze
skończoną dokładnością" -- bo to tak jak "trochę w ciąży". No ale pewnie
nie mam racji i znowu muszę ustąpić "siłowym".

>> To jest "bieganie" fazy, a nie zmiana częstotliwości, która pozostaje
>> wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej
> Ale długookresowo się nie mierzy bo nie ma po co, ważne są chwilowe
> wachania bo one bezpośrednio obciążają układ generator- turbina, zbyt
> duże skoki mogą zniszczyć turbinę dlatego każdy generator ma układ
> synchronizacji który śledzi częstotliwość w pewnym zakresie i włącza
> generator do sieci w ściśle określonych warunkach.

Można to powąchać nawet dłużej niż chwilowo, ale tylko po to, by wyczuć
fazę i włączyć się, gdy jej różnica będzie odpowiednio mała. Częstotliwość
jest tu całkowicie nieważna -- i o tym od początku mowa.

>> zmierzyć, by uniknąć błędu pomiarowego?).
>
> Biega i faza i częstotliwość, nic nie jest stałe, zresztą sama norma
> o tym mówi że w gniazdku rzadko zobaczysz 50.0000 hz.

Mogę sobie po prostu spojrzeć na http://www.mainsfrequency.com. Tylko
co z tego wynika? Przecież nie to, że z powodu jakichś czajników
w przewie meczu ktoś tam patrzy i mówi "oho, trzeba u nas podkręcić
o 0,171 Hz, bo będzie bida".

--
Jarek

do góry

W dniu niedziela, 30 marca 2014 21:29:37 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:
> Zachariasz Dorożyński wrote:
>
> >> Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
>
> >>
>
> >> tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
>
> >>
>
> >> pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
>
> >> opłaca
>
> >>
>
> >> się dla jednej takiej "elektrowni".
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> Mario
>
> >
>
> > Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
>
>
>
> bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
>
>
>
> energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje :)

Energię można kupić poniżej 10 groszy za kilowatogodzinę. To po chuj stawiać baterie
słoneczne jak można zrobić je ze sklejki i kupować po 10 groszy a drugim licznikiem
sprzedawać w tym samym czasie po złotówce. Nic bardziej ekologicznego wymyślić się
nie da. Ciekawy jestem ile w Polsce płacą za kilowatogodzinę wyprodukowaną wiatrakami
albo bateriami słonecznymi.

do góry

W dniu niedziela, 30 marca 2014 21:29:37 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:
> Zachariasz Dorożyński wrote:
>
> >> Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
>
> >>
>
> >> tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
>
> >>
>
> >> pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie
>
> >> opłaca
>
> >>
>
> >> się dla jednej takiej "elektrowni".
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> Mario
>
> >
>
> > Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?
>
>
>
> bo ta energetyka opiera sie na specyficznej ekonomi...
>
>
>
> energie sprzedaje sie znacznei drożej niż ja potem sie kupuje :)

Znalazłem z 2010 roku. Za prąd z wiatraków płacili 0,195 zł/kWh.

do góry

Dnia Sun, 30 Mar 2014 21:21:33 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
>> warto by też pomyśleć o klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa
>> olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.
>
> Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
> pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
> zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
> kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
> tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok.

W Kaliforni zamontowac na dachu ogniwa sloneczne,
czy tez "klimatyzacje sloneczna" jest sens, u nas ... montowac cos, co
sie przyda przez dwa tygodnie w roku ?

Kolejna mozliwosc - przykrecic te klimatyzatory. Bedzie w biurze 24 a
nie 21C, ale lepsze to niz calkowity pad.
A tu sie obawiam ze odbiorcza czesc sieci utracila zdolnosc regulacji
- dawniej wystarczylo ze napiecie spadlo, to i prad spadal. Teraz tyle
przetwornic i automatyki, ze prad rosnie. Jakas dyspozycja mocy
potrafiaca odbiorcami sterowac by sie przydala.

> W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na pustyni
> jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie całego Nowego
> Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.

Ten piekielny kociol jest:
a) tanszy
b) sprawniejszy
c) a moze nawet moglby stanowic rezerwe na noc, gdyby to ciepelko
zmagazynowac

A w Nowym Meksyku kupa terenu sie marnuje i nikt go nie bedzie
zalowal.

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna
>> pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory
>> zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie
>> kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała
>> tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok.
>
> W Kaliforni zamontowac na dachu ogniwa sloneczne, czy tez "klimatyzacje
> sloneczna" jest sens, u nas ... montowac cos, co sie przyda przez dwa
> tygodnie w roku ?

A czy ja kogoś przekonuje do tego, że wszystko wszędzie sens ma jednaki?
Albo że wszystko ma się kręcić wokół naszego, polskiego podwórka? To był
przykład na to, jak rozproszona energetyka może funkcjonować w lokalnych
warunkach (miejsc podobnych klimatycznie do Kalifornii na świecie jest
dużo). I jak może gładko rozprawiać się z problemami, z którymi ta wielka
energetyka poradzić sobie nie może, bądź nie chce (co tam się będziemy
przejmować ekstremalnymi sytuacjami, które może wystąpią raz w roku).

> Kolejna mozliwosc - przykrecic te klimatyzatory. Bedzie w biurze 24 a
> nie 21C, ale lepsze to niz calkowity pad.

Tylko to nie działa, bo balckouty się zdarzają. A swoją drogą, to ja bym
kazał rozstrzeliwać ludzi, którzy ustawiają klimatyzację na 21°C. Nie za
rozrrzutność, tylko to po prostu jest nie do życia.

> A tu sie obawiam ze odbiorcza czesc sieci utracila zdolnosc regulacji
> - dawniej wystarczylo ze napiecie spadlo, to i prad spadal. Teraz tyle
> przetwornic i automatyki, ze prad rosnie. Jakas dyspozycja mocy
> potrafiaca odbiorcami sterowac by sie przydala.

Że Duńczycy tak teraz robią, to już pisałem. Ale i w Kalifornii mają
podobne plany -- tyle że bardziej "faszystowskie", czyli nie delikatnie
regulować, tylko w razie draki ciąć radykalnie bez zważania na nic.

>> W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na
>> pustyni jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie
>> całego Nowego Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.
>
> Ten piekielny kociol jest:
> a) tanszy
> b) sprawniejszy
> c) a moze nawet moglby stanowic rezerwe na noc, gdyby to ciepelko
> zmagazynowac

Na noc jak na noc -- przez kilkadziesiąt minut po zachodzie słońca takie
kociołki jeszcze sie kręcą. Tylko co z tego, że sprawniejszy (bo tańszy,
to już niekoniecznie), skoro to dalej jest "wielka energetyka"? Jej jest
trudno konkurować choćby z amerykańskim gazem.

> A w Nowym Meksyku kupa terenu sie marnuje i nikt go nie bedzie zalowal.

I też się nie rwą do zastawienia tego panelami na czeską modłę. Bez dopłat,
to średni pomysł (a dopłaty -- jeszcze gorszy).

--
Jarek

do góry

W dniu 2014-03-29 14:54, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello PeJot,
>
> Saturday, March 29, 2014, 2:29:40 PM, you wrote:
>
>>>> Fotowoltaika to jeden z gorszych sposobów na wykorzystanie energii
>>>> słonecznej.
>>> Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
>> Nie zapomnijcie o wiadrach do przechowywania prądu.
>
> Ołowianych czy litowych? Diabli wiedzą, które gorsze...

O ile wiem, to najlepszym zbiornikiem energii jest woda, znaczy
elektrownia szczytowo pompowa. Ponad 90% sprawności.


--
MN

do góry