W dniu 2014-04-01 00:19, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>> Monarchia 1000 letnia - narośl? Też się śmiejesz czy co?
>>
>> Chyba jedyna jaka została w Europie. No jeszcze Monaco.
>
> Jeszcze księstwo Liechtenstein. Tam zaszedł przypadek ciekawy,
> bo jakieś dziesięć lat temu obywatele zorganizowali referendum.
> Dość zdecydowanie opowiedzieli się w nim za przeniesieniem części
> władzy prawodawczej z 25-osobowego parlamentu na księcia pana.
>

Watykan ssie kasę z krajów katolickich. Pozostałe księstwa to raje
podatkowe. Tak na prawdę te monarchie nie mają własnej sensownej
gospodarki tylko pasożytują na innych gospodarkach. Udaje im się bo są
małe. Gorzej coś takiego zrobić w kraju kilkudziesięciomilionowym.

Mario

do góry

Pan Mario napisał:

>> Znajomi, co mają wokół domu kilka hektarów lasu, pozyskują biomasę
>> i przetwarzają ją w kominku na energię cieplną.
>
> Nie trzeb mieć lasu. Wystarczy kupić drewno w lesie. Za ogrzewanie domku
> przez rok zapłaci się 1,5 - 2kpln a nie 4,5. Ale trzeba go sobie zwieźć,
> pociąć i dokładać po dwa - trzy razy dziennie do kominka.

Ale oni ten las mają. Więc co mają robić?

>> A, i jeszcze widziałem u nich takie coś, że woda z dachu spływa rynną
>> do beczki, z której później podlewaja ogródek (akurat głównie kwiatki,
>> warzywa kupują gdzieś na targu). Więc jeśli z tego dachu, dzięki
>> dzisiejszej technice, może również spływac prąd, to czemu nie skorzystać?
>
> To są drobne oszczędności okupione jakimś rodzajem pracy którą człowiek
> jest w stanie zaakceptować czy nawet polubić.

Jakim "rodzajem pracy"?! Ta woda sama do beczki spływa, sam widziałem!
Owszem, podlewanie kwiatków jest rzeczą, którą bardzo łatwo polubić.
Inni za to mogą lubić patrzeć w telewizor -- zasilany na przykład
prądem z dachu.

>> Dlaczego zacofanego?! Ja tkaniny i żelazo kupuję. Same lęgnąć się nie
>> chcą.
>
> Żelazo można wytopić w dymarce. Pracy trochę więcej niż przy konserwacji
> paneli ale nakłady niższe na rozpoczęcie przedsięwzięcia.

Sądziłem, że jednak wyższe. Jak byłem w szkole, to nawet myślałem, jak by
tu sobie zrobić dymarkę. Ale już mi przeszło. W porównaniu z dymarkami
panele sa po prostu nudne -- co tu przy nich robić?

>>> Ile trzeba włożyć aby dostać melona? Z tego co pisałeś wynika, że nic.
>>
>> Z tego co pisałem, wynika, że kilka. Jeśli oczywiście ktoś ma na myśli
>> melona rocznie.
>
> Z instalacji 20 kW?

Z 20 kW trzeba dość długo czekać na melona. Ale jak kto młody, to ma
szansę się doczekać. Włożyć trzeba niewiele, tyle co w używany samochód.

>>>> Nie, nie trzeba. Zaraz po wojnie tylko w Zakopanem i najbliższych
>>>> okolicach działało ponad sto elektrowni wodnych, każda zasilała
>>>> jakiś pensjonacik. Zlikwidowano je w ramach elektryfikacji.
>>>> Z obsługą problemów nie było, a przecież nie same inżyniery tam
>>>> mieszkały.
>>>
>>> Ale te pensjonaciki nie były połączone z siecią.
>>> Gdy chcesz/musisz połączyć to się sprawa komplikuje i koszty wzrastają.
>>
>> Powiedzmy, że nie chcę. A dlaczego miałbym musieć? Żeby komplikować
>> i ponosić koszty?
>
> Żeby mieć stabilne zaopatrzenie w energię.

Z potoczków jest stabilne. Zresztą jak już tą elektrykę doprowadzili,
to mozna się podłączyć. Podłączyć, choć niekoniecznie połączyć. Choć
dzisiej połączeni oznacza tylko problemy biurokratycznie, nie techniczne
(kiedyś było odwrotnie).

>> Ja bym na przykład świnki samemu nie ubił (kiełbasy robił mój dziadek,
>> fabryczkę miał taką niewielką). Więc marne to porównanie.
>
> No właśnie. Jeden w domowym zaciszu zrobi sobie kiełbaskę, drugi parę
> kWh. Co kto lubi w ramach hobby. Nie jest to sposób na przebudowę
> krajowego systemu energetycznego czy przemysłu spożywczego.

Moje czerpanie wody ze studni, to też hobby? Hmm... nie wiedziałem.

--
Jarek

do góry

> Watykan ssie kasę z krajów katolickich. Pozostałe księstwa to raje
No.
Ze mnie to dopiero zsie.
Jakieś 40 zł/miesiąc.
ZUS żre 1000 zł/miesiąc.
Banki jeszcze więcej
VAT tysięce...

Tak. Masz rację. Zsie.
Ja Zosia mleczko mamy.
Pełna symbioza.
S.

do góry

Dnia Tue, 1 Apr 2014 00:02:41 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F napisał:
>> Absolutne minimum, choć realne, to około 2 zł za wat instalacji.
>> Tu nie wiem czy takie absolutne minimum wchodzi w gre, bo trzeba
>> panele, koszt instalacji na wysokim dachu, falowniki ...
> Podałem koszt za całość.

2000 zl/kW ? Dziwnie tanio mi sie wydaje, ale moze ceny spadly.

>> No wiesz, jak ktos ma zainwestowac powiedzmy 100 tys zl, ktore sie
>> absolutnie nie wczesniej niz po 5 latach zwroca, a w praktyce na pewno
>> dojda jakies dodatkowe koszta i awarie i ten czas zwrotu sie wydluzy
>> do 10 lat,
> No jasne, w pięć lat się tyle napsuje,

W 10 w sumie.

> że trzeba za naprawę dać tyle, co za nowe.

A czemu nie ? Uslugi kosztuja :-)

>> po czym instalacja zacznie przynosic czysty zysk ... tylko jak dlugo
>> jeszcze - 5 lat realnie patrzac ?
> Realnie patrząc, to dostałem dwudziestoletnią gwarancję żyrowaną przez
> monachijski bank. Nie tylko na awarie, ale na spadek wydajności większy
> niż 10%.

No, brzmi ciekawie.

>> Liczysz, liczysz i wychodzi ci ze lepiej wplacic te 100 tys na lokate
>> czy fundusz gieldowy.
> Jeszcze lepiej na Amber Gold.

Monachijski bank tez moze zbankrutowac, czy wynalezc paragraf malym
drukiem.

>> Gdzies jeszcze moze byc sprawa ze Niemiec pieniadze ma, lokaty sa na
>> 2.5%, a Polak musialby kredyt zaciagnac, np na 10% ...
> W ogóle żeby oszczędzać, a już zwłaszcza zarabiać, to trzeba mieć kasę.
> Nihil novi sub sole.

No nie, mozna na kredyt, ale wtedy stopa zwrotu musi byc lepsza :-)

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Absolutne minimum, choć realne, to około 2 zł za wat instalacji.
>>> Tu nie wiem czy takie absolutne minimum wchodzi w gre, bo trzeba
>>> panele, koszt instalacji na wysokim dachu, falowniki ...
>> Podałem koszt za całość.
>
> 2000 zl/kW ? Dziwnie tanio mi sie wydaje, ale moze ceny spadly.

Teraz mogły wzrosnąć. Komisja Europejska w zeszłym roku uznała, że
być może Chińczycy sprzedają swoje ogniwa po cenach dumpingowych,
więc wprowadziła "warunkowy import rejestrowany". Każdy przepływ
towaru urzędnik odnotowuje w kajeciku, a gdyby sie okazało, że
faktycznie dumping był, to wtedy wstecznie dołożą cło. W jakiej
wysokości, tego nie powiedzieli, bo to mieli dopiero wyliczyć po
wnikliwych antydumpingowych badaniach. Legalnemu importowi towarzyszy
więc taki dreszczyk emocji, jak przy przemycie koki.

Ja to zawsze myślałem, że jak się coś uważa za fajne, to dobrze jeśli
ktoś nam to dotuje. Najlepiej jakiś wujek z zagranicy. W Europie
uznano, że energia odnawialna jest fajna i nam potrzebna. A chiński
rząd dotuje to ze swoich pieniędzy, a nie z naszych podatków. No i się
okazało, że to jednak niedobrze jest. Więcej nic nie powiem, bo ja
tego nie rozumiem.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnljk1po.4fh.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Ja to zawsze myślałem, że jak się coś uważa za fajne, to dobrze jeśli
> ktoś nam to dotuje. Najlepiej jakiś wujek z zagranicy. W Europie
> uznano, że energia odnawialna jest fajna i nam potrzebna. A chiński
> rząd dotuje to ze swoich pieniędzy, a nie z naszych podatków. No i się
> okazało, że to jednak niedobrze jest. Więcej nic nie powiem, bo ja
> tego nie rozumiem.
>
Dokładnie.
Kiedyś, jak jeszcze nie byliśmy w Unii, był krzyk, że Unia nas zalewa
dotowaną żywnością. Nie rozumiem w czym był problem - jak chcą nam
sprzedawać taniej to brać ile wlezie i jak się da robić zapasy na czasy jak
im przejdzie ochota dotowania :).
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Ja to zawsze myślałem, że jak się coś uważa za fajne, to dobrze jeśli
>> ktoś nam to dotuje. Najlepiej jakiś wujek z zagranicy. W Europie
>> uznano, że energia odnawialna jest fajna i nam potrzebna. A chiński
>> rząd dotuje to ze swoich pieniędzy, a nie z naszych podatków. No i się
>> okazało, że to jednak niedobrze jest. Więcej nic nie powiem, bo ja
>> tego nie rozumiem.
>
> Dokładnie.
> Kiedyś, jak jeszcze nie byliśmy w Unii, był krzyk, że Unia nas zalewa
> dotowaną żywnością. Nie rozumiem w czym był problem - jak chcą nam
> sprzedawać taniej to brać ile wlezie i jak się da robić zapasy na czasy
> jak im przejdzie ochota dotowania :).

No, niedokładnie. Sprzedawanie czegoś poniżej kosztów wytwarzania, czyli
dumping, od dawna uważane jest za coś złego. Złego dla gospodarki.
Argumentuje się to w ten sposób, że ktoś, kto ma fundusze na stosowanie
dumpingu, wchodzi na rynek i wykańcza tych, co byli tam do tej pory i
utrzymywali się na nim swoją uczciwą pracą. Chodziło o chłopów naszych,
co nas żywią y bronią -- że z torbami pójdą, najpierw żywić przestaną,
a potem y bronić. Nie było tak, że ludzie z głodu marli i jeść w kraju
nie było co. Więc można się z tym zgadzać lub nie, ale krzyk mieścił się
w granicach przyzwoitości.

Tymczasem z odnawialnymi źródłami energii, i ogólnie globociepem, jest
tak, że my ponoć teraz musimy cierpieć za grzeczy ojców, co to szacunku
dla przyrody nie mieli. Ich błędów od razu nie naprawimy, ale może
chociaż sami zejdziemy z ciernistej ścieżki występku i przynajmniej nie
będzie się pogarszać. Dano nam do zrozumienia, że samo się nic nie zrobi,
stąd nad wszystkim stać musi urzędnik, który jest sędzią sprawiedliwym
i za dobre wynagradza, a za złe karze. Ci, co bezwstydnie wypuszczają
dwutlenek węgla do atmosfery, powinni za to słono płacić. A cnotliwi,
którzy czyściutko energię z wiatru, słońca lub gówna pozyskają, mają być
za to wynagrodzeni. Wynagradzani i stymulowani finansowo, gdyby się ten
proceder nie mógł opłacić, to trzeba dopłacić.

Tu się sprawa rypła, ktoś się zagalopował i wyszło na jaw, że wcale
nie chodzi o to, by spalać mniej paliw kopalnych, tylko o zwyczajną
ekonomiczną ochronę naszych producentów fotowoltaiki przed nienaszymi.
Ale nawet gdyby rozpatrywać to tylko od strony ekonomii, to jest tak,
jaby kto krzyczał, że zalewają nas tanie importowane banany, a przez
to nasze szklarniowe źle idą.

Tyle w tym dobrego, że wielkie parcie w przemyśle solarnym spowodowało,
że technika wymknęła się urzędnikom spod kontroli. Dostępna technologia
jest już taka, że się po prostu opłaca. Dziesięć lat temu nie wierzyłem,
że tak się stanie.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnljlgns.reo.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>>
>> Kiedyś, jak jeszcze nie byliśmy w Unii, był krzyk, że Unia nas zalewa
>> dotowaną żywnością. Nie rozumiem w czym był problem - jak chcą nam
>> sprzedawać taniej to brać ile wlezie i jak się da robić zapasy na czasy
>> jak im przejdzie ochota dotowania :).
>
> No, niedokładnie. Sprzedawanie czegoś poniżej kosztów wytwarzania, czyli
> dumping, od dawna uważane jest za coś złego. Złego dla gospodarki.
> Argumentuje się to w ten sposób, że ktoś, kto ma fundusze na stosowanie
> dumpingu, wchodzi na rynek i wykańcza tych, co byli tam do tej pory i
> utrzymywali się na nim swoją uczciwą pracą. Chodziło o chłopów naszych,
> co nas żywią y bronią -- że z torbami pójdą, najpierw żywić przestaną,
> a potem y bronić. Nie było tak, że ludzie z głodu marli i jeść w kraju
> nie było co. Więc można się z tym zgadzać lub nie, ale krzyk mieścił się
> w granicach przyzwoitości.
>
Kombinowałem, aby część zysku z dampingu przeznaczyć na utrzymanie w
gotowości tych, których damping ma wykończyć, a resztą obdzielić całe
społeczeństwo. Tylko, że to by wymagało gospodarki centralnie sterowanej a
nie wolnego rynku :(.
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>>> Kiedyś, jak jeszcze nie byliśmy w Unii, był krzyk, że Unia nas zalewa
>>> dotowaną żywnością. Nie rozumiem w czym był problem - jak chcą nam
>>> sprzedawać taniej to brać ile wlezie i jak się da robić zapasy na czasy
>>> jak im przejdzie ochota dotowania :).
>>
>> No, niedokładnie. Sprzedawanie czegoś poniżej kosztów wytwarzania, czyli
>> dumping, od dawna uważane jest za coś złego. Złego dla gospodarki.
>> Argumentuje się to w ten sposób, że ktoś, kto ma fundusze na stosowanie
>> dumpingu, wchodzi na rynek i wykańcza tych, co byli tam do tej pory i
>> utrzymywali się na nim swoją uczciwą pracą. Chodziło o chłopów naszych,
>> co nas żywią y bronią -- że z torbami pójdą, najpierw żywić przestaną,
>> a potem y bronić. Nie było tak, że ludzie z głodu marli i jeść w kraju
>> nie było co. Więc można się z tym zgadzać lub nie, ale krzyk mieścił się
>> w granicach przyzwoitości.
>
> Kombinowałem, aby część zysku z dampingu przeznaczyć na utrzymanie w
> gotowości tych, których damping ma wykończyć, a resztą obdzielić całe
> społeczeństwo. Tylko, że to by wymagało gospodarki centralnie sterowanej
> a nie wolnego rynku :(.

"Zysk z dumpingu" w takim sensie, że coś możemy mieć taniej zamiast
drożej? No to w sumie cła antydumpingowe właśnie tak działają, nie
tylko w gospodarce cyntralnie sterowanej. Jeśli ustawione są na takim
poziomie, że nie zarzynają całego importu, to budżet ma z nich wpływy,
którymi może wedle uznania obdzielać społeczeństwo (albo przynajmniej
jego przedstawicieli).

Przypomniał mi się teraz proces antydumpingowy, który w latach
siedemdziesiątych długo toczył się przed amerykańskimi sądami,
a dotyczył wózków golfowych Melex. Ja to nawet poznałem tych, co
ten proces wygrali i zbudowali na tym później swoje prawnicze
kariery. Amerymanie zarzucali Mielcowi dumping pokazując sądowi
jakieś lokalne jeździdełka, które są sprzedawane o wiele drożej.
Nasi przekonali jednak sąd, że Meleksa nijak nie da się z niczym
porównać, bo stanowi on klasę sam dla siebie. I wygrali. Nie wiem
jak dobrych prawników mają Chińczycy, ale ja bym im zalecił
zastosowanie podobnej strategii.

--
Jarek (jeśli jakiś Chińczyk to czyta, niech się odezwie, przekażę mu
numer swojego konta bankowego)

do góry

W dniu 01.04.2014 18:41, Jarosław Sokołowski pisze:

>
> Przypomniał mi się teraz proces antydumpingowy, który w latach
> siedemdziesiątych długo toczył się przed amerykańskimi sądami,
> a dotyczył wózków golfowych Melex. Ja to nawet poznałem tych, co
> ten proces wygrali i zbudowali na tym później swoje prawnicze
> kariery. Amerymanie zarzucali Mielcowi dumping pokazując sądowi
> jakieś lokalne jeździdełka, które są sprzedawane o wiele drożej.


Sprzedawali z zyskiem, więc raczej nie mogli przegrać. I faktycznie
dumping polega na tym (to wiem z wykładu), że monopolista na własnym
rynku (np ten Melex) sprzedaje u siebie drogo. Ale, jakby kupił maszyny
i robił produkcję 10 razy większą, szt wyszła by mu taniej. Niestety
wtedy cena na własnym rynku będzie nieduża. Sprzedaje więc drogo u
siebie, a np w Chinach;) po kosztach produkcji i tam rujnuje
producentrów. Więc tu raczej nie było takiego procederu.


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry