Hello BartekK,

Wednesday, October 7, 2009, 8:22:36 PM, you wrote:

> pawelj pisze:
>> Mniejsza bańka - słabsze chłodzenie. Inna konstrukcja reflektora, mniej
>> miejsca - słabsze chłodzenie - częstsze palenie.
> Niestety, ale w przypadku halogenów jest odwrotnie. Zbytnie/zbyt mocne
> chłodzenie = częstsze palenie. Im wyższa temperatura, tym efekt
> halogenowy mocniejszy i większy odzysk materiału. A różnica temperatury
> bańki 50 czy 150'C ma nijaki wpływ na ~3000'C żarnika.

Urban legend. Obieg halogenowy kończy się w miarę spadku temperatury
nie z powodu braku warunków do redukcji na włóknie tylko z braku
rozproszonego wolframu i jego halogenków. Nie wiem, ile dziesięcioleci
będzie jeszcze krążyć legenda o niszczeniu żarówek halogenowych zbyt
niskim napięciem.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Pan RoMan Mandziejewicz napisał trochę baśni na dobranoc:

>>> Mniejsza bańka - słabsze chłodzenie. Inna konstrukcja reflektora, mniej
>>> miejsca - słabsze chłodzenie - częstsze palenie.
>> Niestety, ale w przypadku halogenów jest odwrotnie. Zbytnie/zbyt mocne
>> chłodzenie = częstsze palenie. Im wyższa temperatura, tym efekt
>> halogenowy mocniejszy i większy odzysk materiału. A różnica temperatury
>> bańki 50 czy 150'C ma nijaki wpływ na ~3000'C żarnika.
>
> Urban legend. Obieg halogenowy kończy się w miarę spadku temperatury
> nie z powodu braku warunków do redukcji na włóknie tylko z braku
> rozproszonego wolframu i jego halogenków.

Ale przecież w opisanym przypadku właśnie o brak rozproszonego wolframu
i jego halogenków chodzi -- jeśli bańka żarówki będzie zbytnio/zbyt mocno
chłodzona, to zmetalizują się na niej pary wolframu i z obiegu halogenowego
nici. To, że lampa halogenowa nie może mieć wielkiej i chłodnej baniochy
tak jak inne żarówy, tylko malutką i gorącą, to nie spisek żydomasoński
i nie urban legend, tylko rzeczywistość i szczera prawda.

> Nie wiem, ile dziesięcioleci będzie jeszcze krążyć legenda o niszczeniu
> żarówek halogenowych zbyt niskim napięciem.

Żeby zrobić żarówkę halogenową, trzeba (a) przewoltować włókno wolframowe
aby miało wyższą temperaturę i jaśniej świeciło, oraz (b) stworzyć
w bańce odpowiednie warunki do rzeczonego obiegu halogenowego. Wolfram
we włóknie każdej żarówy jednaki, można więc nazad temu halogenu
zmniejszyć napięcie zasilające. Będzie wtedy świecić jak zwykła żarówka
i zachowywać się jak zwykła żarówka. Czyli wolno bo wolno, ale włókno
będzie bezpowrotnie odparowywać. Ale w przeciwieństwie do żarówki z dużą
bańką, ten mały kwarcowy pęcherzyk szybko pociemnieje i zacznie tłumić
światło. Nie trzeba kilkudziesięciu lat by się o tym przekonać. Każdy sam
może zrobić eksperyment trwający najwyżej kilka tygodni. Ja zrobiłem.

Są halogeny o włóknach mocno przewoltowanych, gorących i jasno świecących
światłem o wysokiej temperaturze barwowej. One mają krótki czas życia.
Im by można życie przedłużyć obniżając napięcie. Ale nik tego nie robi,
bo i po co (ostatnio miałem do czynienia z takim jednym -- kosztuje od
pyty, ma określony i dość krótki czas życia i trzeba w zeszyciku wpisywać
godziny świecenia). Takie domowe halogeny aż tak bardzo przewoltowane nie
są. Im producenci deklarują zwykle czas życia dwa-trzy razy dłuższy od
innych żarówek. Deklarują może nawet więcej, ale realnie jakoś tak to im
wychodzi. Jak obniżymy napięcie, to można spodziewać się powrotu do normy,
czyli skrócenie czasu życia. A już na pewno zakończą swój żywot gasnąc
powoli i błyszcząc po śmierci światłem odbitym. Nie dana im będzie śmierć
godna halogena -- gwałtowna, od nagłego pęknięcia drutu w jasnym szkle.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Dariusz K. Ładziak napisał:
>
>> To niech ktoś w końcu wbuduje (nie ma, parę takich układów na czynniki
>> pierwsze rozbierałem temy rencamy do poziomu poszczególnych warstw
>> krzemu) w sterownik żarówki aktywowany szyną CAN układ soft startu...
>
> Z ciekawości zapytam -- co jest trudniejsze i bardziej pracochłonne,
> robienie reverse engineering ze zdejmowaniem poszczególnych warstw
> krzemu, czy zaprojektowanie dodatkowego układu soft startu?

To pierwsze. Projektowałem układy scalone, rozbierałem układy scalone.
Zgadnąć "co poeta miał na myśli" to trochę kłopotliwe zajęcie zwłaszcza
jak poetów było parę tuzinów i nie wiem jaki diler takie dobre im
sprzedawał (zwłaszcza amerykańskie konstrukcje potrafią wyglądać jak
tworzone na kwasie...)
Tyle że chyba nikomu na tym softstarcie nie zależy - tak jak nikomu nie
zależy na wyprodukowaniu damskich pończoch z Kevlaru czy innego Nomeksu
- bo co by produkowali w przyszłym roku?

--
Darek

do góry

Użytkownik J.F. napisał:
[...]
> sa nawet takie 50h, ale podchodza do 40 lm/W ..

Do zastosowań w projektorach bywały nawet takie o trwałości 10h -
obecnie nieużywane, prościej HID jodometaliczny albo ksenonowy wsadzić,
i światła więcej i trwałość sensowna. A kiedyś jodometalików nie było,
ksenony stałoprądowe miały rozmiar wiadra i stosowane były tylko w
dużych projektorach kinowych...

--
Darek

do góry

Hello Jarosław,

Thursday, October 8, 2009, 2:51:18 AM, you wrote:

>>>> Mniejsza bańka - słabsze chłodzenie. Inna konstrukcja reflektora, mniej
>>>> miejsca - słabsze chłodzenie - częstsze palenie.
>>> Niestety, ale w przypadku halogenów jest odwrotnie. Zbytnie/zbyt mocne
>>> chłodzenie = częstsze palenie. Im wyższa temperatura, tym efekt
>>> halogenowy mocniejszy i większy odzysk materiału. A różnica temperatury
>>> bańki 50 czy 150'C ma nijaki wpływ na ~3000'C żarnika.
>> Urban legend. Obieg halogenowy kończy się w miarę spadku temperatury
>> nie z powodu braku warunków do redukcji na włóknie tylko z braku
>> rozproszonego wolframu i jego halogenków.
> Ale przecież w opisanym przypadku właśnie o brak rozproszonego wolframu
> i jego halogenków chodzi -- jeśli bańka żarówki będzie zbytnio/zbyt mocno
> chłodzona, to zmetalizują się na niej pary wolframu i z obiegu halogenowego
> nici.

Ale nie ma co się zmetalizować - źródło wysycha szybciej niż spada
temperatura szkła. Przy napięciu, przy którym szkło jest na tyle zimne,
żeby nie dochodziło do utleniania wolframu i zaczęło się osadzanie na
szkle, emisja wolframu z włokna jest minimalna i potrzeba wielokrotnie
dłuższego czasu niż typowy "czas życia" halogena na to, żeby z włókna
wysublimowała wystarczająca ilość do uszkodzenia go. I zapewniam -
spadek napięcia, przy którym zatrzymuje się obieg halogenkowy jest
znacznie wyższy niż tu rozpatrywane.

[...]


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Mało któe auto dotrzyma do rana przez całązimową noc na włączonych pozycyjnych, więc
raczej głupota niż przemyślana decyzja.

Poza tym co znaczy "pozycyjne" ??

Czy palą się także oświetlenie tablicy, podswietlenie deski rozdzielczej itp. ?
JaC


-----

> To jest akurat zupełnie poprawne zachowanie układu.

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

>>> To niech ktoś w końcu wbuduje (nie ma, parę takich układów na czynniki
>>> pierwsze rozbierałem temy rencamy do poziomu poszczególnych warstw
>>> krzemu) w sterownik żarówki aktywowany szyną CAN układ soft startu...
>>
>> Z ciekawości zapytam -- co jest trudniejsze i bardziej pracochłonne,
>> robienie reverse engineering ze zdejmowaniem poszczególnych warstw
>> krzemu, czy zaprojektowanie dodatkowego układu soft startu?
>
> To pierwsze.

Tak właśnie myślałem.

> Projektowałem układy scalone, rozbierałem układy scalone. Zgadnąć
> "co poeta miał na myśli" to trochę kłopotliwe zajęcie zwłaszcza
> jak poetów było parę tuzinów i nie wiem jaki diler takie dobre im
> sprzedawał (zwłaszcza amerykańskie konstrukcje potrafią wyglądać
> jak tworzone na kwasie...)

Wiem, że nie mogę kategorycznie domagać się szczegółowych wyjaśnień
po co była ta mozolna ręczna analiza poezji. Ale co mi szkodzi zapytać.

> Tyle że chyba nikomu na tym softstarcie nie zależy - tak jak nikomu nie
> zależy na wyprodukowaniu damskich pończoch z Kevlaru czy innego Nomeksu
> - bo co by produkowali w przyszłym roku?

Ilekroć czytam takie rzeczy, zaczynam się rozglądać na boki, kto pierwszy
powie coś na temat teorii spiskowych i legend miejskich. "Gadacie wciąż,
że już nie robi się takich samochodów jak kiedyś, dla was to przed wojną
nawet trawa była zieleńsza". Ale ja tak nie uważam i w pełni się z Panem
zgadzam. Inteligentni ludzie wiedzą, że rzeczy najwyższej jakości należy
szukać wśród tak zwanych "podrób" -- toner do drukarki bez naklejki "HP"
wydrukuje kilka razy więcej stron niż "oryginalny", a jak się włoży do
samochodu "niemarkowe" klocki hamulcowe bez logo producenta czterech
kółek, to się z nimi jeździ i jeździ. Może więc warto w przerwie między
jednym reverse engineeringiem a drugim machnąć taki uniwersalny CAN ze
soft startem? To przecież nie jest skomplikowany układ. O ile oczywiście
soft start coś tu może zmienić, bo co do tego też są wątpliwości.

--
Jarek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

> A kiedyś jodometalików nie było, ksenony stałoprądowe miały rozmiar
> wiadra i stosowane były tylko w dużych projektorach kinowych...

...i reflektorach teatralnych bodajże.

--
Jarek

do góry

Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

>>>>> Mniejsza bańka - słabsze chłodzenie. Inna konstrukcja reflektora, mniej
>>>>> miejsca - słabsze chłodzenie - częstsze palenie.
>>>> Niestety, ale w przypadku halogenów jest odwrotnie. Zbytnie/zbyt mocne
>>>> chłodzenie = częstsze palenie. Im wyższa temperatura, tym efekt
>>>> halogenowy mocniejszy i większy odzysk materiału. A różnica temperatury
>>>> bańki 50 czy 150'C ma nijaki wpływ na ~3000'C żarnika.
>>> Urban legend. Obieg halogenowy kończy się w miarę spadku temperatury
>>> nie z powodu braku warunków do redukcji na włóknie tylko z braku
>>> rozproszonego wolframu i jego halogenków.
>> Ale przecież w opisanym przypadku właśnie o brak rozproszonego wolframu
>> i jego halogenków chodzi -- jeśli bańka żarówki będzie zbytnio/zbyt mocno
>> chłodzona, to zmetalizują się na niej pary wolframu i z obiegu halogenowego
>> nici.
>
> Ale nie ma co się zmetalizować - źródło wysycha szybciej niż spada
> temperatura szkła.

Panie Romanie, niech Pan zachowa odrobinę szacunku dla czytelników
i nie opowiada *aż* takich głupot. Proszę.

> Przy napięciu, przy którym szkło jest na tyle zimne, żeby nie
> dochodziło do utleniania wolframu i zaczęło się osadzanie na
> szkle, emisja wolframu z włokna jest minimalna i potrzeba wielokrotnie
> dłuższego czasu niż typowy "czas życia" halogena na to, żeby z włókna
> wysublimowała wystarczająca ilość do uszkodzenia go.

W jaki sposób zewnętrzne chłodzenie bańki może wpływać na napięcie?
Ja rozumiem, że w bajkach i baśniach mogą dziać się rzeczy niewyjaśnione,
ale z tym też trzeba zachować umiar, bo inaczej narracja na tym cierpi.

> I zapewniam - spadek napięcia, przy którym zatrzymuje się obieg
> halogenkowy jest znacznie wyższy niż tu rozpatrywane.

Kilka miesięcy temu kol.Pszemol pokazywał link (latarka nurkowa typu
"groza"), w którym eksperyment z chłodzeniem został przeprowadzony.
I to nie do 50°, a do jakichś 20°. Normalny domowy reflektorek, który
zwykle pracuje kilka tysięcy godzin, w tych warunkach przepala się
po kilkudziesięciu godzinach.

To oczywiście warunki ekstremalne, gdzie mocna ingerencja dotyczyła
tylko jednego z dwu przeciwstawnych procesów cyklu halogenowego
(ale tak samo jest w omawianym tu przypadku, tylko mniej drastycznie).
W przypadku ogólnym można tylko stwierdzić (również ogólnie), że oba
procesy są od siebie niezależne (co do wpływu na nie zmian napięcia
zasilającego na przykład). Nigdy z całą pewnością nie można powiedzieć,
w którym kierunku należy zmienić napięcie, aby zwiększyć żywotność.
I nie zmienią tego nawet najgorętsze zapewnienia bajkopisarzy miejskich.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

> Wiem, że nie mogę kategorycznie domagać się szczegółowych wyjaśnień
> po co była ta mozolna ręczna analiza poezji. Ale co mi szkodzi zapytać.

Ochrona patentowa, zdobywanie wiedzy co konkurencja umie a czego nie
umie, zdobywanie wiedzy w jaka stronę rozwiązania konkurencji idą bądź
będą musiały pójść i wyprzedzające patentowanie niezbędnych konkurencji
rozwiązań... Generalnie nikt żywcem układów nie zrzyna - ale wiedzieć co
i jak robi konkurencja warto i dlatego producenci układów scalonych
gotowi są płacić za wiedzę o szczegółach produkcji konkurencji.

> Może więc warto w przerwie między
> jednym reverse engineeringiem a drugim machnąć taki uniwersalny CAN ze
> soft startem? To przecież nie jest skomplikowany układ. O ile oczywiście
> soft start coś tu może zmienić, bo co do tego też są wątpliwości.

Zaprojektować to potrafi każdy głupi. Wyprodukować na istniejących
liniach technologicznych to kwestia dostarczenia projektu i zapłacenia.
Sztuka jest produkt sprzedać!

--
Darek

do góry