On 2021-01-05 23:36, heby wrote:
> On 05/01/2021 23:35, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
>>> tylko przyk??d by? o tym jak kiepskiej jako?ci jest testowanie w
>>> OpenSource, w tym w KiCad
>> Chyba chciales napisac "Ubuntu".  Strona ktora podlinkowales
>> wczesniej mowi ze KiCad z zrodla (czyli od ludzi z KiCada)
>> dziala, KiCad z Ubuntu nie.  Czyli KiCad poprawil problem,
>> Ubuntu nie.
>
> KiCad nie działał wtedy w kilku dystrybucjach, w Ubuntu było to
> najbardziej bolesne.

No toś się powymądrzał.
Biedaczek.

do góry

W dniu 05.01.2021 o 23:20, heby pisze:
> On 05/01/2021 22:39, Kaczin wrote:
>> Nie zauważyłem. Wszystko śmiga jak złoto.
>
> Na 18.04 LTS?
>

Już pisałem.
Ale właśnie odkryłem, że pod DOSem nie chodzi. SKANDAL!!!


--
Kaczin

do góry

On 06/01/2021 20:17, Kaczin wrote:
>> Na 18.04 LTS?
> Już pisałem.

Nie nie pisałeś że na 18.04 LTS.

> Ale właśnie odkryłem, że pod DOSem nie chodzi. SKANDAL!!!

Nikt tego nie obiecywał.

do góry

On Wed, 6 Jan 2021 19:56:13 +0100, Pcimol <...@...com> wrote:
> No toś się powymądrzał.
> Biedaczek.

ROTFl! Samo sedno :)

--
Marek

do góry

>> To jest nauka jak działa procesor.
>
> No właśnie nie. To jest nauka jak męczyć się z debilnym kompilatorem,
> fatalnym asemblerem, archaicznymi systemami operacyjnymi, absurdalną
> predkością pracy, kłebkiem kabli i zerowym wsparciem społeczności.
>
> Gdzieś tam w tle jest jakiś procesor, ale gubi się w ilości bzdur jakie
> wymagają uwagi, bo jest najzwyczajniej głupim wyborem do edukacji.
>
>> Ale zapisu nutowego nadal uczą.
>
> I asemblera dalej uczą. Ale dlaczego to ma być akurat głupi asembler Z80
> którego nigdzie indziej na oczy nie zobaczą a nie AVR czy ARM? Co ma Z80
> czego nie ma w innych? Podpowiem: kompletnie nic.
>
>>> Z faktu, że było ciezko, wynika obecnie tylko zniechęcenie. Nie o to
>>> chodzi w edukacji. Być może własnie z przyczyny "za dużo rzeczy aby
>>> zamigać diodą" wynika brak entuzjazmu reszty klasy.
>> To było bardzo dobre ćwiczenie żeby zrozumieć jak działają procesory.
>> Etapy wczytywania instrukcji , danych, zapisu wyniku. etc.
>> W zawodzie elektronika tak już jest że z 30 osobowej klasy wychodzi 1
>> z którego będzie pożytek.
>
> A edukacja polega na tym aby to ratio podnieść. Zamiast komory tortur
> pokazać nowoczesne środowisko. Może znajdzie się jeszcze paru, co wciągnie.
>
> Prawda jest taka że nie każdy kto pisze firmware ma pojęcie o
> elektronice i odwrotnie. Osób łaczących oba środowiska potrzeba, ale
> tych dziobiących swoją działkę również mamy za mało.
>
> Popędzanie batem ludzi ciągnących wózek z 8051 czy Z80 niczego w tej
> kwesti dobrego nie uczyni, co najwyżej zniechęci kilka osób potencjalnie
> zainteresowanych robotyką.
>
> Teraz zupełnie na marginesie: prowadziłem zajęcia dla "informatyków" z
> programowania AVR. Ponieważ mieli wcześniej kontakt z czymś podobnym do
> tej płytki od kolegi z 8051, to byli bardzo niechętni.
>
> U mnie była płytka Arduino, kila diod, kabel USB, środowisko na
> normalnym win/lin.
>
> Połowa złapała od razu o co chodzi bo program migający dioda miał 4
> linijki, po sekundzie po napisaniu kodu, migało.
>
> Wczesniej, jak dobrze rozumiałem, przeniesienie czegoś na ich "system
> uruchomieniowy" wymagało około 10 minut pracy do zobaczenia efektu. Nikt
> nic nie rozumiał.
>
> Rozumiesz? Nie ma *śladu* sensu nauczania Z80 i 8051, chyba że celem
> jest zniechęcenie ludzi. Te systemy nie dają nic z edukacji, to strata
> czasu i strata młodych ludzi którzy mogli by złapać hobby.
>
> Je jestem hobbystą retro i mam w szufladzie Z80,6502 i jakieś moje
> zabawki na nich zrobione. Ale je jestem hobystą w czasach kiedy nic
> innego nie było. Absolutnie, mimo że bardzo lubie te procesory, nikomu
> źle nie życzę, aby wdepnął w 8051 czy Z80 w szkole. Szkoda życia na
> pierdoły.
>
> Tak, wiem że są nowoczesne wersje 8051. Ale picowanie trupa można robić,
> nic z tego w edukacji nie wynika.

Rozumiem ten punkt widzenia.

Prowadzi to jednak do sytuacji ,których pełno na forach :

- arduino nie obsługuje tego a tego dewajsu - co robić, albo

- Dlaczego moje serwo modelarskie dziwnie sie rusza - poniżej kod mojego
softwareowego PWM. I lament.

To tak jakby skrzypcami walić w bęben - tzn też można tworzyć muzykę w
ten sposób. Filmiki na youtubie będą miały miliony wyświetleń.

Ale czy to dobrze ?

Adam Górski

do góry

On 07/01/2021 11:08, Adam Górski wrote:
> Prowadzi to jednak do sytuacji ,których pełno na forach :
> - arduino nie obsługuje tego a tego dewajsu - co robić, albo

Tutaj (Z80) prowadziło by od sytuacji identycznych, tylko bez
odpowiedzi, bo dyskutanci albo umarli albo im się nie chce.

> - Dlaczego moje serwo modelarskie dziwnie sie rusza - poniżej kod mojego
> softwareowego PWM. I lament.

Dokładnie tak samo w przypadku Z80 + dodatkowo "jak się używa tego
kompilatora", "co to za dziwna wtyczka w programatorze", "to nie da się
normalnie programować przez USB" oraz "jak to, nie ma timera?". Przyznam
że jak by ktoś dotarł do etapu "nie działa mi serwo sterowane Z80" to
bym mu pogratulował i dał medal za wytrwłość.

> To tak jakby skrzypcami walić w bęben

Niezupełnie. Postulujesz żeby naukę jazdy samochodem zaczynać od bryczek
i parowozów.

> Filmiki na youtubie będą miały miliony wyświetleń.

Bo to tez jest jedna z wielu form edukacji. Można marudzić nad ich
jakością. A nad jakością nauczania elektroniki w szkołach też sobie
pomarudzimy, szczególnie w kontekście archeologii 8051?

Nie doceniasz YT. Wiele kanałów, szczególnie poświąconych retro,
robotyce, arduino, esp32 wygenerowało więcej hobbystów niż zasuszony
nauczyciel mikrokontrolerów w liceum w Pcimiu i wszyscy jego koledzy w PL.

> Ale czy to dobrze ?

Na pewno nie jest dobrze zniechęcać operatora koparki szkoląc go z
przerzucania gruntu łopatą. A to mniej więcej to co robi się ucząć 8051/Z80.

Ja rozumiem, sentyment. Nie myśl że łatwo mi przychodzi mówić takie
rzeczy, ja też programowałem w asm prawie *wszystko*, od lat 80. Cięzko
mi powiedzieć, że Z80 jest bez sensu. Miał przeciez tyle sensu dawniej...

Ale trzeba patrzeć nie przez swoje sentymenty, tylko przez użyteczność w
gospodarce. Nikomu nie są potrzebi programiści Z80, za to bradzo brakuje
programistów embedded.

Znalezienie programisty który jest jednocześnie elektronikiem jest
*bardzo* trudne. Było trudne w latach 80, 90 i jest trudne dzisiaj.
Katujac ludzi Z80 nie powiekszych tej liczy a pomniejszysz liczbę
normalnych programistów embedded, ze strachu polecą robić kolejne
programy do faktur.

do góry

>> Prowadzi to jednak do sytuacji ,których pełno na forach :
>> - arduino nie obsługuje tego a tego dewajsu - co robić, albo
>
> Tutaj (Z80) prowadziło by od sytuacji identycznych, tylko bez
> odpowiedzi, bo dyskutanci albo umarli albo im się nie chce.

Nie namawiam do używania Z80 w czymkolwiek poza nauką bo fakt, było to
upierdliwe z tym całym kasowaniem epromów etc.

Pozwalało jednak zobaczyć jak działa procesor.
Czy Z80 czy jakikolwiek inny klasyczny von Neuman to już bez różnicy.

Tam wszystko można było pomacać i zobaczyć na oscyloskopie.


>> - Dlaczego moje serwo modelarskie dziwnie sie rusza - poniżej kod
>> mojego softwareowego PWM. I lament.
>
> Dokładnie tak samo w przypadku Z80 + dodatkowo "jak się używa tego
> kompilatora", "co to za dziwna wtyczka w programatorze", "to nie da się
> normalnie programować przez USB" oraz "jak to, nie ma timera?". Przyznam
> że jak by ktoś dotarł do etapu "nie działa mi serwo sterowane Z80" to
> bym mu pogratulował i dał medal za wytrwłość.


Programowanie to inna sprawa. Środowisko programisty Z80 było ch...we. Fakt.

To o czym pisałem to brak świadomości sprzętu u programistów arduino.
Różne z d.. kombinacje ,że aż głowa boli.

>
>> To tak jakby skrzypcami walić w bęben
>
> Niezupełnie. Postulujesz żeby naukę jazdy samochodem zaczynać od bryczek
> i parowozów.

Nie! Uważam że trzeba używać rzeczy zgodnie z ich przeznaczeniem i mieć
tego świadomość.

>
>> Filmiki na youtubie będą miały miliony wyświetleń.
>
> Bo to tez jest jedna z wielu form edukacji. Można marudzić nad ich
> jakością. A nad jakością nauczania elektroniki w szkołach też sobie
> pomarudzimy, szczególnie w kontekście archeologii 8051?
>
> Nie doceniasz YT. Wiele kanałów, szczególnie poświąconych retro,
> robotyce, arduino, esp32 wygenerowało więcej hobbystów niż zasuszony
> nauczyciel mikrokontrolerów w liceum w Pcimiu i wszyscy jego koledzy w PL.

A poprawiałeś kiedyś pracę tych hobbystów ?
W tych filmach na YT więcej jest lansu i samojebizmu niż treści.

>> Ale czy to dobrze ?
>
> Na pewno nie jest dobrze zniechęcać operatora koparki szkoląc go z
> przerzucania gruntu łopatą. A to mniej więcej to co robi się ucząć
> 8051/Z80.

Twierdzę, że nie można przeskoczyć pewnego etapu nauki.
Operator koparki też powinien wiedzieć o ile łatwiej wykopać dół koparką
niż łopatą. Wtedy nigdy nie powie : "Aaa niech sobie wykopie łopatą.."

> Ja rozumiem, sentyment. Nie myśl że łatwo mi przychodzi mówić takie
> rzeczy, ja też programowałem w asm prawie *wszystko*, od lat 80. Cięzko
> mi powiedzieć, że Z80 jest bez sensu. Miał przeciez tyle sensu dawniej...

Nie namawiam ani do assemblera ani do Z80. Twierdzę jedynie, że był
dobry do nauki. Pozwalał zrozumieć jak wykonuje się program, że asembler
to tak naprawdę kody liczbowe. Trzeba o tym wiedzieć żeby rozumieć inne
rzeczy.

> Ale trzeba patrzeć nie przez swoje sentymenty, tylko przez użyteczność w
> gospodarce. Nikomu nie są potrzebi programiści Z80, za to bradzo brakuje
> programistów embedded.

Odrzucić sentymenty. Zgadzam się całkowicie, ale jak zapwenić płynne
sterowanie silnikiem BLDC z poziomu arduino robiąc programowe PWM ?
Trzeba wiedzieć co to jest sprzetwy PWM , przerwania , kanały DMA i inne.

> Znalezienie programisty który jest jednocześnie elektronikiem jest
> *bardzo* trudne. Było trudne w latach 80, 90 i jest trudne dzisiaj.
> Katujac ludzi Z80 nie powiekszych tej liczy a pomniejszysz liczbę
> normalnych programistów embedded, ze strachu polecą robić kolejne
> programy do faktur.

I to jest prawdziwy dramat.
I przychodzi mi taki do pracy po Polibudzie Warszawskiej , orzeł
programowania, specjalista elektronik i podłącza LEDa do +5V bez żadnego
rezystora.

Adam Górski

do góry

W dniu 2021-01-05 o 21:00, heby pisze:
> On 05/01/2021 20:49, Napruty wrote:
>> Działamy na tym:
>> https://micromade.pl/wp-content/uploads/2016/10/dsm5
1.jpg
>
> Czyli archeologia ;) Ile to ma lat? Ze 25 minimum?

Pierwsze 20 szt DSM-51 wyprodukowaliśmy w 1992 roku.

>> szkolnego nauczyciel mówił - "może nie jest to powiew świeżości, ale
>> mamy to co mamy. Jak ktoś chce to i tak się nauczy"
>
> Nie do kończa czaję bazę tego toku rozumowania. Arduino dało by radę
> zakupić za niewielkie pieniądze.

Jakieś 10..12 lat temu kolega pracujący na Politechnice Gdańskiej pytał,
czy nie opracowalibyśmy czegoś na nowszym procesorze bo nasze systemy
mają od 10 lat i żaden się nie zepsuł, a co kupią jakieś płytki z innymi
procesorami to po jednym semestrze połowa do wyrzucenia.
Można się tylko domyślać, że w szkole zapewne byłoby jeszcze gorzej.

Uczenie 8051 to jednak strata czasu:
>
> 1) kiepski procesor
> 2) kiepski kompilator
> 3) kiepskie perspektywy
>
> Wiem że szkoła nie ma kasy, ale ma sponsorów, w technikach czasem
> fundowali całe klasy.

Jest jeszcze kwestia zatwierdzonych programów nauczania.
Dopasowując w 1994 DSM-51 do potrzeb szkół (idiot-proof) zostawiliśmy
już wtedy archaiczny scalak 82C55 tylko po to, aby być w zgodzie z
programem nauczania.

Szkoła ma według mnie rozwijać przede wszystkim umiejętność myślenia.
Jakiekolwiek procesory by nie były na lekcjach i tak nie wykształci się
doświadczonego użytkownika tych procesorów.
P.G.

do góry

W dniu 2021-01-05 o 21:11, Adam Górski pisze:
>
> Lepszy byłby Z80 z pamięcią programu na zewnątrz.

W DSM-51 program jest na zewnątrz.
P.G.

do góry

W dniu 2021-01-05 o 21:00, heby pisze:
> On 05/01/2021 20:49, Napruty wrote:
>> Działamy na tym:
>> https://micromade.pl/wp-content/uploads/2016/10/dsm5
1.jpg
>
> Czyli archeologia ;) Ile to ma lat? Ze 25 minimum?

na dsmkach sam się uczyłem >20 lat temu
>> szkolnego nauczyciel mówił - "może nie jest to powiew świeżości, ale
>> mamy to co mamy. Jak ktoś chce to i tak się nauczy"
>
> Nie do kończa czaję bazę tego toku rozumowania. Arduino dało by radę
> zakupić za niewielkie pieniądze. Uczenie 8051 to jednak strata czasu:
kasa... + jeszcze belfer który nie jest tylko belfrem. Oni niestety są
często zabetonowani w ramach jakie powtarzają na tych samych zajęciach
każdego roku każdej nowej klasie. Brak ewolucji. Tak przynajmniej
wspominam swoje technikum.

> Wiem że szkoła nie ma kasy, ale ma sponsorów, w technikach czasem
> fundowali całe klasy.

Technika elektroniczne to z jakiegoś powodu przeżytek. Przystanek do
innej szkoły.
W moim technikum (zajączek) za PRL to była perełka. Po zakończeniu to
bida z nyndzum. pod koniec lat 90tych działały tam jeszcze Osy (dzielnie
reanimowane przez pracowników technikum) a oscyloskop Tektronixa był
chyba w 2 pracowniach na technikum (w zasadzie zespole szkół zawodowych
będąc precyzyjnym), gdzie było 13 klas pierwszych jak ja startowałem.
Taka bieda, że nawet sami musieliśmy kable robić na pracownie i kupować
bananki...

do góry