Witam,

Zaciekawił mnie temat realizacji zdjęć o wysokiej rozpiętości tonalnej.
Właśnie czynię pierwsze kroki w tej dziedzinie. Poniżej jedno ze zdjęć
jakie wczoraj wykonałem:

http://img11.imageshack.us/img11/7051/konarb.jpg

W trakcie przetwarzania zrodził mi się spory problem z mapowaniem tonów.
Albo Szopa tego nie potrafi, albo ma jakiś błąd, albo ja nie wiem jak
się to tematu zabrać. Przy redukcji dynamiki z przestrzeni
"nieskończonej" do 8 bitów chciałbym zapanować nad histogramem aby
uniknąć prześwietleń / niedoświetleń. Mało tego - nawet po przetworzeniu
zdjęcia nie wiem jakie jego elementy wykraczają poza zakres tonalny 8
bitów. W powyższym zdjęciu występują dwa niewielkie prześwietlone
obszary, które "wykryłem" za pomocą zewnętrznej aplikacji bo nie
potrafiłem tego w Szopie dokonać. Moje pytania brzmią:

1. Jak podświetlić "exposure warning" w Szopie? Czy w ogóle istnieje ta
podstawowa opcja? W Googlach cisza, albo zabawy w dodawanie warstw
dopasowań. Nie chce mi się wierzyć, że w zaawansowanym programie
graficznym nie ma podstawowych elementów.

2. Jaki jest Waszym zdaniem sensowny program, który pozwala dokonać
edycji zdjęcia (retusz najlepiej z podglądem tego co po kompresji
będzie) a potem kompresji tonalnej do 8 bitów z kontrolą prześwietleń i
niedoświetleń?

3. Jeszcze może odnośnie Szopa: czy ktoś z Was ma praktyczne
doświadczenie z kompresją zdjęć HDR do 8 bitów? Przy przekształcaniu do
8 bitów pojawia się okno HDR toning. W podglądzie histogramu widzimy
nanoszone zmiany. Gdy już wszystko jest ok, dokonujemy konwersji a
histogram ... zmienia się do tego stopnia, że nawet podobny nie jest do
zamierzonego. Fuckami rzucam na lewo i prawo bo nawet warningów z p.1
nie potrafię włączyć / zobaczyć aby chociaż metodą prób i błędów
otrzymać pożądany rezultat.

Jeśli macie własne sugestie co do warsztatu PCtowego dla potrzeb
tworzenia takich zdjęć, to chętnie wysłucham.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-05-22 11:34, Marek pisze:
> W trakcie przetwarzania zrodził mi się spory problem z mapowaniem tonów.
> Albo Szopa tego nie potrafi, albo ma jakiś błąd, albo ja nie wiem jak
> się to tematu zabrać.

Mniej więcej wygląda to tak: najpierw mamy obraz rzeczywisty, zastany,
widziany przeciętnymi oczyma, od praktycznie zera (środek jaskini,
latarki zgaszone) do mniej więcej 20ev - słoneczne sceny. Samo słońce
oczywiście wykracza poza tę skalę, ale widzimy go jako ''białe'' po prostu.

Teraz matryca musi to zarejestrować i jeśli jest dobra, złapie
kilkanaście ev, z czego nieco mniej będzie miało wartość obrazotwórczą,
a reszta do niczego się nie nada (zbyt niska rozdzielczość użyteczna,
czyli po prostu wszystko ginie w szumie). To, co ponad i poniżej nie
zarejestruje się w ogóle. W praktyce jednak sporo współczesnych matryc
rejestruje większość scen i robi to dobrze. W tym momencie przestaje
mieć znaczenie pojęcie dynamiki rzeczywistej (bo jest związane z
obserwacją).

Kolejno należy skompresować sygnał zarejestrowany w przestrzeni 12/14
bitów do ośmiu i należy to zrobić nieliniowo, zgodnie z estetyką. Na tym
etapie już nic nie ginie, zmniejsza się tylko rozdzielczość tonalna,
który to problem nie ma praktycznie znaczenia (stosuje się mechanizmy
dyfuzji).

W końcu gdzieś ten obraz wyświetlamy albo drukujemy i przedstawiamy
transformację tego, co zobaczył aparat na medium docelowe. Jego własna
dynamika (rzeczywista) nie ma nic wspólnego z dynamiką przedstawioną.
Ważne tylko, aby ta druga została zawarta w ramach wyznaczonych
pierwszą, bo inaczej coś nam przepadnie (cienie albo światła). Nie ma
jednak z tym problemu, bo kompresję możemy przeprowadzać jak chcemy (w
szczególności nawet na tekturę falistą :)
Stąd też np. na kiepskich rzutnikach będziemy w stanie ukazać całą
dynamikę rejestrowaną, ale sam obraz będzie marny, gdyż ograniczony do
znacznie niższej niż ośmiobitowa przestrzeni. Zresztą pojęcie ''bitów''
też nic nie mówi, bo możemy zdjęcia przedstawiać na jednym bicie (na
kolor), byle z dużą rozdzielczością. W końcu tak drukują drukarki.

Do przekształceń można używać krzywych i podobnych narzędzi, ale nie
''jasności/kontrastu'' czy automatów. Patrz na histogram i dbaj, by nic
nie wyciąć poza przestrzeń.

HDRy to trochę inna bajka, ale zawsze jest gdzieś etap, gdy trzeba użyć
oka, a nie automatu.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/nie chce ci się dziś nic robić? - zwal to na ogólnoświatowy kryzys/

do góry

W dniu 2013-05-22 17:50, Janko Muzykant pisze:

> Mniej więcej wygląda to tak: najpierw mamy obraz rzeczywisty, zastany,
> widziany przeciętnymi oczyma, od praktycznie zera (środek jaskini,
> latarki zgaszone) do mniej więcej 20ev - słoneczne sceny. Samo słońce
> oczywiście wykracza poza tę skalę, ale widzimy go jako ''białe'' po prostu.

No tak... to jasne jak białe słońce o +20ev :-D

> Teraz matryca musi to zarejestrować i jeśli jest dobra, złapie
> kilkanaście ev, z czego nieco mniej będzie miało wartość obrazotwórczą,
> a reszta do niczego się nie nada (...)

To też jasne. Mniej więcej tak postępuję.

> Kolejno należy skompresować sygnał zarejestrowany w przestrzeni 12/14
> bitów do ośmiu i należy to zrobić nieliniowo, zgodnie z estetyką. Na tym
> etapie już nic nie ginie, zmniejsza się tylko rozdzielczość tonalna,
> który to problem nie ma praktycznie znaczenia (stosuje się mechanizmy
> dyfuzji).

A czemu tak? Ja staram się dokładnie odwrotnie postępować czyli
konwertuję RAWy z domyślnymi ustawieniami ACR (nazwijmy to konwersją
"liniową") to postaci 16-bitowej. Potem składam otrzymane obrazy do
postaci 32-bitowej (float - czyli powstaje HDR) a dopiero potem
konwertuję nieliniowo do 16 czy 8 bitów. Na tym etapie mam pewien kłopot
- o czym wspominałem i co niżej rozwinę.

>
> Do przekształceń można używać krzywych i podobnych narzędzi, ale nie
> ''jasności/kontrastu'' czy automatów. Patrz na histogram i dbaj, by nic
> nie wyciąć poza przestrzeń.
>
> HDRy to trochę inna bajka, ale zawsze jest gdzieś etap, gdy trzeba użyć
> oka, a nie automatu.
>

I tu jest ten problem - przechodzimy do sedna. Mój problem bardziej
dotyczy posługiwania się narzędziami niż samej teorii HDRów. Zakała
rozwoju jaką jest marketing, zablokował masową produkcję monitorów HDR
więc cholernie kiepsko pracuje się na zwykłych IPSach czy co tam się ma.
To również wpływa na sposób pracy. Obraz jaki zaprezentowałem był
przetwarzany jako HDR trochę "na pałę". Polegało to mniej więcej na tym,
że bardziej sobie wyobrażałem co otrzymam po konwersji niż widziałem to
na ekranie.

Drugi kłopot to potrzeba przeprowadzenia innego mapowania tonów dla
poszczególnych części obrazu. Na przytaczanym przykładzie powstały dwa
obszary: powyżej i poniżej linii brzegowej morza. Poradziłem sobie jak
góral wiążący buta dżdżownicą. Wydaje mi się, że to nie do końca
właściwa droga. Mianowicie najpierw całość skonwertowałem do postaci 16
bitowej (nieliniowo). Histogram pokazujący to co uzyskam nie wykazał, że
niebo zostanie prześwietlone a wręcz, że będę miał spory zapas dynamiki
(na oko 30%). Po konwersji najjaśniejszy obszar nieba wypadł ni z
gruszki ni z pietruszki na poziomie 100%. Mało tego... musiałem
wizualnie ocenić gdzie są te obszary gdyż w Szopie chyba nie ma opcji,
która podświetla takie właśnie miejsca.

Co więc zrobiłem? Z obrazu HDR wyciąłem obszar morza i w górę i
skonwertowałem do 16 bitów w/g innych, przy okazji bardziej zgodnych z
moją wizją ustawień. Dalej pracowałem w 16 bitach jako bardziej
przewidywalnych w konwersji do 8 bitów (i przy okazji pozwalających na
mniej stratną pracę). Druga, całkowicie automatyczna konwersja z 16 na 8
bitów nie powodowała ekscesów. Stąd moje pytania w stylu "jak żyć" w
wątku otwierającym.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> Co więc zrobiłem? Z obrazu HDR wyciąłem obszar morza i w górę i
>
> skonwertowałem do 16 bitów w/g innych, przy okazji bardziej zgodnych z
>
> moją wizją ustawień. Dalej pracowałem w 16 bitach jako bardziej
>
> przewidywalnych w konwersji do 8 bitów (i przy okazji pozwalających na
>
> mniej stratną pracę). Druga, całkowicie automatyczna konwersja z 16 na 8
>
> bitów nie powodowała ekscesów. Stąd moje pytania w stylu "jak żyć" w
>
> wątku otwierającym.

Faktycznie, chujowe to twoje zycie z takimi problemami,
jakie od dawna tu przedstawiasz.

Slon

do góry

W dniu 2013-05-22 23:48, Slon pisze:

> Faktycznie, chujowe to twoje zycie z takimi problemami,
> jakie od dawna tu przedstawiasz.

Dzięki za spostrzeżenia na temat życia mojego. A teraz wolałbym
podyskutować na temat zgodny z treścią wątku.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Wednesday, May 22, 2013 6:25:35 PM UTC-4, Marek wrote:
> W dniu 2013-05-22 23:48, Slon pisze:
>
>
>
> > Faktycznie, chujowe to twoje zycie z takimi problemami,
>
> > jakie od dawna tu przedstawiasz.
>
>
> Dzięki za spostrzeżenia na temat życia mojego. A teraz wolałbym
> podyskutować na temat zgodny z treścią wątku.

Tobie to trzeba jak krowie na miedzy...
Mozesz zyc dalej chujowo, albo wyciagnac wnioski z uwag - nie tylko moich.

Slon

do góry

Marek wrote:
> A czemu tak? Ja staram się dokładnie odwrotnie postępować czyli
> konwertuję RAWy z domyślnymi ustawieniami ACR (nazwijmy to konwersją
> "liniową") to postaci 16-bitowej. Potem składam otrzymane obrazy do
> postaci 32-bitowej (float - czyli powstaje HDR) a dopiero potem
> konwertuję nieliniowo do 16 czy 8 bitów. Na tym etapie mam pewien
> kłopot - o czym wspominałem i co niżej rozwinę.


boże ale masz problemy...


a może zacznij dla odmiany robić jakieś zdjęcia, wiem, że to jałowe zajęcie
ale w sumie bardzo fajne...

tak sobie chodzisz po świecie i robisz zdjęcia nie myślać o bitach i hdrach.

do góry

W dniu 2013-05-22 22:51, Marek pisze:
> A czemu tak? Ja staram się dokładnie odwrotnie postępować czyli
> konwertuję RAWy z domyślnymi ustawieniami ACR (nazwijmy to konwersją
> "liniową") to postaci 16-bitowej. Potem składam otrzymane obrazy do
> postaci 32-bitowej (float - czyli powstaje HDR) a dopiero potem
> konwertuję nieliniowo do 16 czy 8 bitów. Na tym etapie mam pewien kłopot
> - o czym wspominałem i co niżej rozwinę.

A, bo jak się robi HDRy, to się robi inaczej niż tak, jak napisałem
wcześniej. Po pierwsze jednak, po co Ci HDR do takiego zdjęcia jak na
początku? Spokojnie większość sprzętu zdejmie to jednym podejściem.
Ale po drugie...

> I tu jest ten problem - przechodzimy do sedna. Mój problem bardziej
> dotyczy posługiwania się narzędziami niż samej teorii HDRów. Zakała
> rozwoju jaką jest marketing, zablokował masową produkcję monitorów HDR
> więc cholernie kiepsko pracuje się na zwykłych IPSach czy co tam się ma.
> To również wpływa na sposób pracy. Obraz jaki zaprezentowałem był
> przetwarzany jako HDR trochę "na pałę". Polegało to mniej więcej na tym,
> że bardziej sobie wyobrażałem co otrzymam po konwersji niż widziałem to
> na ekranie.

Ale masz właśnie patrzyć, a nie wyobrażać sobie :)
Od lat różne, także profi zlecenia robię na byle jakim monitorze,
ustawionym na oko (a ściślej na to:
http://as.elte-s.com/patrz/kalibrator.htm ) i nie ma problemu. Konwersję
należy wykonać podczas przejścia 32>16, masz tam bogate narzędzia. Potem
trzeba tylko doszlifować nieliniowość takiego zdjęcia jak każdego
''normalnego''.

> Drugi kłopot to potrzeba przeprowadzenia innego mapowania tonów dla
> poszczególnych części obrazu. Na przytaczanym przykładzie powstały dwa
> obszary: powyżej i poniżej linii brzegowej morza. Poradziłem sobie jak
> góral wiążący buta dżdżownicą. Wydaje mi się, że to nie do końca
> właściwa droga. Mianowicie najpierw całość skonwertowałem do postaci 16
> bitowej (nieliniowo). Histogram pokazujący to co uzyskam nie wykazał, że
> niebo zostanie prześwietlone a wręcz, że będę miał spory zapas dynamiki
> (na oko 30%). Po konwersji najjaśniejszy obszar nieba wypadł ni z
> gruszki ni z pietruszki na poziomie 100%. Mało tego... musiałem
> wizualnie ocenić gdzie są te obszary gdyż w Szopie chyba nie ma opcji,
> która podświetla takie właśnie miejsca.

Cofnij się i zrób konwersję raz jeszcze, żeby mieć zapas. W szopie jest
etap zbierania części składowych hdra i tam suwaczek można postawić z
prawej strony, a nawet oszukać trochę system podając zaniżone wartości ev.

Takie zdjęcia czasem lepiej składać ręcznie z dwóch składowych: nieba i
ziemi. Osobno obrabiasz oba i potem łączysz warstwami. Ujęcia z oknami
wyglądają tak lepiej niż z HDRa.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/na ścianach powiesiłem mazy, zdjęcia to ja mam za oknem.../

do góry

W dniu 2013-05-23 07:03, Marek Dyjor pisze:

> a może zacznij dla odmiany robić jakieś zdjęcia, wiem, że to jałowe
> zajęcie ale w sumie bardzo fajne...
>
> tak sobie chodzisz po świecie i robisz zdjęcia nie myślać o bitach i
> hdrach.

No przecież nawet prezentuję jedno z nich :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-05-23 07:37, Janko Muzykant pisze:

> A, bo jak się robi HDRy, to się robi inaczej niż tak, jak napisałem
> wcześniej. Po pierwsze jednak, po co Ci HDR do takiego zdjęcia jak na
> początku? Spokojnie większość sprzętu zdejmie to jednym podejściem.

To akurat była przymiarka. Planuję wypad w plener, gdzie może się okazać
to przydatną techniką. Chciałem się zmierzyć z tematem aby wiedzieć czy
dam sobie radę zanim zacznę focić w docelowych miejscach.

> Ale masz właśnie patrzyć, a nie wyobrażać sobie :)

Właśnie! :-D No i chciałbym doprowadzić do tej sytuacji. Gdy histogram w
PS w ciula mnie robi, to mam z tym kłopot.

> Od lat różne, także profi zlecenia robię na byle jakim monitorze,
> ustawionym na oko (a ściślej na to:
> http://as.elte-s.com/patrz/kalibrator.htm ) i nie ma problemu. Konwersję
> należy wykonać podczas przejścia 32>16, masz tam bogate narzędzia. Potem
> trzeba tylko doszlifować nieliniowość takiego zdjęcia jak każdego
> ''normalnego''.

Zerknij tu:
http://img694.imageshack.us/img694/3748/201305231043
08.jpg

Pierwszy histogram jest "symulacją" tego co będzie po konwersji. Drugi z
nich to jest to co otrzymuję faktycznie. Czyli "widzę", że będzie to
obraz z bardzo dużą przewagą słabo doświetlonych obszarów a otrzymuję
obraz z mnóstwem średnich tonów. Mało tego, skoro histogram kłamie, to
pomyślałem, ze zweryfikuję przepalone obszary podświetlając je. Tu też
kiszka bo chyba w PS nie ma takiej opcji. To właśnie chciałem przekazać.

> Takie zdjęcia czasem lepiej składać ręcznie z dwóch składowych: nieba i
> ziemi. Osobno obrabiasz oba i potem łączysz warstwami. Ujęcia z oknami
> wyglądają tak lepiej niż z HDRa.

Ha, a już zakładałem, że na okrężną drogą rozwiązałem problem. :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry