Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:h0qavh$cen$...@a...icm.edu.pl...
> Z ciebie zaś prawidziwy humanista: kompletny brak doświadczenia i wiedzy
> merytorycznej z zakresu pracy zespołowej maskujesz pokrzykiwaniem nad
> poprawnością językową w miejscach nieistotnych.

Czuję się nobilitowanym, bo jak do tej pory - z małym wyjątkiem - uważano
mnie za kogoś kto absolutnie nie nadaje się na humanistę. Wyjątkiem była
moja nauczycielka języka polskiego (ale tylko niestety jedna z wielu, choć
osoba sama w sobie zupełnie nieprzeciętna). Wiesz co? Dałeś mi szansę na to,
aby pomarzyć sobie o tym jak to dostaję doktorat honoris causa z nauk
humanistycznych...

Ad rem: po pierwsze - nie krzyczę. Po drugie - nie chodzi o jakąś poprawność
językową. Jeszcze raz, bo może w końcu zrozumiesz (przypomina mi się pewna
scena z filmu Szwadron) - albo ludzie pokroju Sebcia będą pisać komentarze w
programach po polsku i mówić do innych Polaków w czasie przerwy na lunch po
polsku - albo po prostu język polski będzie zanikać. Ja nie wartościuję czy
zanik języka polskiego jest czymś dobrym - czy czymś złym. Ba! Ja nawet nie
dyskutuję nad tym, czy to dobrze czy źle że państwo takie jak Polska w ogóle
jest czy nie jest. Ja po prostu stwierdzam fakt oczywisty: albo ktoś będzie
używał języka polskiego - albo nie. Jak odpowiedź brzmi "nie", to po prostu
języka polskiego nie będzie, tzn. w ciągu dwóch pokoleń liczba jego
użytkowników zmaleje z np. 80 milionów do 30 tysięcy ludzi. Przyjmij sobie
że to taka "analiza rynkowa" - zupełnie wyprana z jakichkolwiek emocji. Tu
nie ma żadnej ironii - tylko chłodna ocena faktów.

Co do doświadczeń: ty masz swoje, ja mam swoje. Pracy zespołowej rozumianej
jako pisanie programów, które potem są własnością firmy, której nie jestem
właścicielem - tego nie robiłem, nie robię i nie chcę robić. Staram się
także, aby to co robię nie stawało się przez "przypadek" cudzą IP - innymi
słowy nie robię za tzw. "murzyna". Naoglądałem się różnej organizacji pracy
zespołowej i to dużo. Wiem jedno - ci którzy nadają się *wyłącznie* do pracy
zespołowej to mało są warci. Tak jak marynarze - nie jest sztuka być
stewardem na liniowcu - ale opłynąć samotnie Ziemię to już jest coś. Zresztą
dobrze zorganizowana praca w zespole to m.i. podział kompetencji. Ale co ja
tobie będę tłumaczył? Albo to wiesz - albo i tak się nie dasz przekonać.

Jeszcze jedno - wypowiadałeś się, że pisanie kodu źródłowego i pisanie
książek to nie to samo. Jak rozumiem: nigdy nie pisałeś podręcznika o
programowaniu itp.? Zauważyłem, że jeżeli kod źródłowy jest po prostu ładny,
dobrze opisany, starannie sformatowany (nieważne czy komentarze są poprawną
polszczyzną czy eleganckim angielskim a może po prostu schludnie po
niemiecku) - to jest duża szansa, że program będzie dobrze działał a
ewentualna pielęgnacja kodu będzie wręcz przyjemnością. Gdy natomiast
komentarze są po prostu obrzydliwe, napisane jakby przez zaćpanego miłośnika
metalu/satanistę, angielski ogranicza się do 20 słów i to zestawionych mało
gramatycznie, wszędzie literówki - to raczej nie budzi entuzjazmu. Poczytaj
sobie von Tassela nt. jak powinien wyglądać dobrze napisany kod źródłowy. Ja
poczytałem i przyznam... nie zawsze mi się aż tak bardzo chce, ale Tassel
miał rację.

slawek

do góry

slawek wrote:
> Po drugie - nie chodzi o jakąś
> poprawność językową. [cut crap]

Nie pomyliłeś grup? Chcesz udowodnić ze pl zniknie tylko dlatego ze 5
programistów dogaduje się lepiej po en? Zauważyleś że normalni ludzie
stosują takie narzędzia które są bardziej wydajne a nie bardziej
patriotyczne?

> tylko chłodna ocena faktów.

Niezwiązanych z tematyką grupy.

> jedno - ci którzy nadają się *wyłącznie* do pracy zespołowej to mało są
> warci. [cut nastepny crap]

Znowu nie masz pojęcia o czym piszesz. Praca programisty polega przede
wszystkim na pracy w zespole. Do pisania pojedynczo to możesz sobie
pisać "hello world i'm jan b.". Pracuje się na tych samych fragmentach
kodu przez wiele osób, bezustanie je poprawiając, wyszukując bugi,
refaktorując. Twoje wstawianie polskich określeń nie tylko spowalnia ten
proces ale często go blokuje. Oczywiście ciągle mowa o grupie
miedzynarodowej a nie pieciu studentow w php od liczników.

> Jeszcze jedno - wypowiadałeś się, że pisanie kodu źródłowego i pisanie
> książek to nie to samo. Jak rozumiem: nigdy nie pisałeś podręcznika o
> programowaniu itp.?

Komplenie nie rozumiesz na czym polega pisanie kodu a na czym książek.
To są dwie ABSOLUTNIE różne rzeczy mające komplenie różne cele i różne
środki.

> Zauważyłem, że jeżeli kod źródłowy jest po prostu
> ładny, dobrze opisany, starannie sformatowany (nieważne czy komentarze
> są poprawną polszczyzną czy eleganckim angielskim a może po prostu
> schludnie po niemiecku)

G. prawda. Kod poprawny nie jest tylko ładny. Kod ma by czytelny dla
programisty i nie ma to żadnego przelożenia na "czytelny dla humanisty".
10x więcej powie komuś doświadczonemu "paintWireframeVisitor" niż 10
stron dokumentacji zgodnej z aktualnym stanem dowolnego języka mowionego
wyjasniającego na czym polega double-dispatch. Stosowanie pewnych
wzorców, stabilnego coding standard jest więcej warte niż poprawne
komentarze. tak się nieszczęśliwie akurat składa że wzorce mają
konkretne nazwy w en a polskie nazwy to często bezpośrednia kalka co
wychodzi na to samo. Poza miszczami uzywającymi "Następników".

> natomiast komentarze są po prostu obrzydliwe, napisane jakby przez
> zaćpanego miłośnika metalu/satanistę, angielski ogranicza się do 20 słów
> i to zestawionych mało gramatycznie, wszędzie literówki - to raczej nie
> budzi entuzjazmu.

To lepiej niż 20 słów w poprawnym języku Aborygenów. Przynajmniej dla mnie.

do góry

Dnia Thu, 11 Jun 2009 08:37:29 +0000 (UTC), Daniel Janus napisał(a):


>> jest taki zwyczaj nie oddzielania
>
> "Nie" z imiesłowami łącznie.

Oddzielanie, to czasownik.

do góry

On Wed, 10 Jun 2009 18:26:55 +0100, slawek <s...@h...pl> wrote:

> "Pawle, który komputer jest gospodarzem do którego załadowałeś
> środowisko ramowe?"

Tragedia. Żeby to zrozumieć musiałbym przetłumaczyć sobie na angielski i
jeszcze raz przeczytać.

Jeżeli twoje "środowisko ramowe" nie używa polskiego nazewnictwa, to
spolszczanie kodu będzie tylko powodować zamieszanie:

gospodarz = getHostByName(nazwa);

Przez to jest trudniej, bo i tak trzeba znać angielskie terminy, trzeba
znać polskie *i* trzeba pamiętać dokładnie co na co się tłumaczy (dla mnie
request to żądanie, a nie zlecenie. Name raz tłumaczy się na nazwę, a raz
na imię).

--
http://pornel.net
ten.autor = nowy ManiakKomputerowy("porneL");

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:h0qifi$i83$...@a...icm.edu.pl...
> Nie pomyliłeś grup? Chcesz udowodnić ze pl zniknie tylko dlatego ze 5
> programistów dogaduje się lepiej po en? Zauważyleś że normalni ludzie

Jeszcze raz - nie chcę niczego udowadniać. Po prostu jeżeli programiści
lepiej dogadują się po angielsku... i jeżeli przeiterujesz to po innych
grupach zawodowych, to rezultat jest łatwy do przewidzenia. Programiści -
angielski. Pracownice Mac-cośtam - angielski. Przedszkolanki - angielski.
Lekarze - angielski. To kto będzie mówił po polsku? Emeryci i renciści plus
może paru dziennikarzy z Radia Maryja. To są fakty, z faktami nie da się
dyskutować.

Pewnego dnia okaże się że np. MS zaprzestanie wydawania wersji PL, bo 90%
mieszkańców terenów obecnej Polski (czyli euroregionów) będzie mówiło po
angielsku, a pozostałe 10% to będą Ślązacy niemieckojęzyczni. I nie
mieszajmy do tego jakiś sentymentów. To są po prostu przewidywalne
scenariusze. Już dziś programy do tego co ja robię są z reguły
nielokalizowane. A jaki było narzekanie, że do sprzętu *powszechniego*
*użytku* mają być obowiązkowe instrukcje w języku polskim... nie pamiętasz
tego?

> stosują takie narzędzia które są bardziej wydajne a nie bardziej
> patriotyczne?

I dlatego dla języka polskiego nie ma szans. Dobór naturalny. Chyba że
nastąpi cud - czyli coś co z definicji sprzeczne jest z prawami przyrody.

slawek

PS. Jest różnica między rzeczywistą potrzebą używania języka angielskiego a
wazeliniarstwem. Samo ingliszowanie nie zrobi z nikogo lorda ani nie da
zielonej karty.

do góry

Użytkownik "porneL" <n...@p...net> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o...@a...local...
> gospodarz = getHostByName(nazwa);

Widzisz, ja się nie czepiam, ale w podanym przykładzie nazwy są
"generyczne", tzn. nic nie mówią. Jakiś host/gospodarz? Ale jaki? Moim
zdaniem lepiej jest pisać np.:

serwer_licencji = getHostByName(konfiguracja.serwer_licencji.nazwa);

Oczywiście jak ktoś lubi może być:

LicensesAuthorizationServer =
getHostByName(Configuration.LicensesAuthorizationSer
ver.Name);

// jeszcze lepiej jak byłoby zrobione konstruktorem obiektu Licenses... - po
kiego grzebać się w programowaniu funkcyjnym jak jest obiektowe?

albo

hostAuthorization = getHostByName(strHostName);

Po prostu nie ma sensu - według mnie pisać czegoś takiego jak strcpy(str1,
str2), bo to nic nie mówi - wiadomo że strcpy bierze dwa lpsz. Ciekawsze
jest jeżeli np. napiszemy: strcpy(myCredit, chiefCredit); bo to już coś
mówi :)

slawek

do góry

On Thu, 11 Jun 2009 12:11:13 +0100, slawek <s...@h...pl> wrote:

> Widzisz, ja się nie czepiam, ale w podanym przykładzie nazwy są
> "generyczne", tzn. nic nie mówią. Jakiś host/gospodarz? Ale jaki? Moim
> zdaniem lepiej jest pisać np.:
>
> serwer_licencji = getHostByName(konfiguracja.serwer_licencji.nazwa);

Tu masz serwer, gdzie indziej trafi się server. Name vs nazwa.

Klasy raczej powinny być "generyczne". Masz klasę Server, której obiektem
jest serwer_licencji (albo LicenseServer z obiektem
serwer_dla_produktu_fóbar).

Wtedy masz albo serwer_licencji.name albo nazwa w klasie Server.

IMHO bardzo trudno jest postawić granicę i zapobiegać "zarażaniu" kodu
innym językiem (MojaTablica extends Array => moja_tablica.length?)

> Po prostu nie ma sensu - według mnie pisać czegoś takiego jak
> strcpy(str1, str2), bo to nic nie mówi - wiadomo że strcpy bierze dwa
> lpsz.

Mów po polsku! ciąkop() bierze dwa dwcz! ;)

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

Rob Wolfe wrote:
> "slawek" <s...@h...pl> writes:
>
>>> No to może nam zaprezentujesz jak to posługujesz się czystą polszczyzną
>>> w opisywaniu współczesnych rozwiązań? Kilka prostych terminów:
>>> "host" ==> ?
>> gospodarz
>>
>>> "widget" ==> ?
>> element interfejsu użytkownika
>>
>>> "framework" ==> ?
>> rama
>>
>>> "handler" ==> ?
>> procedura obsługi
>>
>>> "upload" ==> ?
>> załadować
>>
>>> "object request broker" ==> ?
>> pośrednik zleceń obiektu
>>
>>> Czekam z niecierpliwością.
>> Więc masz. Ale następne zadanie domowe odrób sam.
>
> RW: Paweł, na którego "gospodarza" "załadowałeś" "ramę"?
> Paweł: ???
> RW: No bo nie działa mi "procedura obsługi" "pośrednika zleceń
> obiektu"
> Paweł: Dobra, już dzwonię. To był numer 999?
>
> Nie mam więcej pytań. Walcz z wiatrakami dalej.
> EOT
>
> RW
class Widget {}
vs.
class Element_Interfejsu_Uzytkownika {}
rewelacja, do tego dorzucimy podobnej dlugosci nazwy funkcji i mozemy
zapomniec o czytelnosci kodu...

osobiscie przyszlo mi kilka razy zapoznawac sie z kodem/dokumentacja po
niemiecku, francusku czy holendersku - nigdy wiecej, bo przymusowy kurs
jezykowy w tych przypadkach zazwyczaj zajmowal wiecej czasu niz pojecie
samego problemu - niepotrzebna strata czasu...

cala masa literatury dostepna jest po angielsku, uzywane sa pojecia,
ktorych odpowiedniki to wyraz oryginalny z polsko brzmiaca koncowka,
ktory tyle samo tlumaczy 'polakowi' co wyraz angielski [wystarczy
spojrzec na menu programow cad czy innych graficznych]

ostatnio mam okazje podyskutowac o programowaniu w jezyku polskim i
niekiedy jest ciezko, wyjasnic taki 'void*' po polsku na przyklad... nie
chodzi o zaprzestanie uzywania jezyka polskiego wszedzie, ale sa
dziedziny w ktorych wybitnie nie pasuje... a uzywanie polskiego na sile
mija sie z celem...

w wersji finalnej programu nie mam nic przeciwko lokalizacji, jest nawet
wskazana - w tabelce mozesz miec kolumne 'kuroniowka', ale w kodzie
zostawiamy 'allowance'.


BR,
Sarr.

do góry

slawek wrote:
> Użytkownik "Jacek" <a...@o...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1351b16lu0ln7.1uce8nyf54cpz.dlg@40tude.
net...
>> Jezeli zakladasz z gory, ze kod bedzie czytany przez obcokrajowcow, to
>> zgoda, piszmy po "miedzynarodowemu". Jednak jak sie ustrzec przed tym, ze
>> moj program stanie sie kiedys miedzynarodowy?
> Chyba mnie nie zrozumiałeś: jeżeli mój kod mają czytać obcokrajowcy, to
> mają grzecznie nauczyć się polskiego języka. Chyba że będę miał akurat
> ochotę zaprezentować im jakiś fragment i z litości przetłumaczę
> komentarze. Nie zapominaj że na pewnym poziomie nie prezentuje się
> programów - ale to, co można dzięki nim uzyskać. A same programy są po
> prostu niedostępne dla publiczności.
juz widze te usmiechniete niepolskie twarze, ktore czytaja moj kod ze
zmiennymi i komentarzami po polsku - a co, jestem 1 polakiem na 30 osob
w zespole ale jestem dumny i pisze tylko po polsku - egoizm tego typu
nie poplaca w pracy grupowej...

na nazwalbym to raczej brakiem dobrego wychowania a osoba tak sie
zachowujaca nie miala by szans bytu w moim zespole...

BR,
Sarr.

do góry

Użytkownik "Sarr." <s...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:h0qqck$9hj$...@i...gazeta.pl...

> w wersji finalnej programu nie mam nic przeciwko lokalizacji, jest nawet
> wskazana - w tabelce mozesz miec kolumne 'kuroniowka', ale w kodzie
> zostawiamy 'allowance'.

Niby tak, ale... Sejm może w każdej chwili wprowadzić np. "podatek
podsufitowy" (ustawy kominowe były? windy poziome były?). Polakowi w Polsce
przysługuje przywilej tworzenia nowych słów w języku polskim... a jak znam
posłów to nie będą oni skłonni do jakiegoś ograniczania się w tej materii.

No i teraz jest problem - nie będzie odpowiedników angielskich. Tzn. nie
będzie tłumaczenia uznanego słownikiem dla "podatek podsufitowy". Polska
nazwa będzie w przepisach, będzie musiała być zaimplementowana np. w kasach
fiskalnych i bankomatach/bankach. Ale
Anglicy/Amerykanie/Australijczycy/RPA-anie nie będą mieli pojęcia że właśnie
wymyślasz jakieś "underceil tax". Niby to będzie po angielsku - ale po
pierwsze angole mogą się wkurzyć (że polaczek poprawia ich język) - a po
drugie po prostu nie zrozumieją.

W dodatku miejmy nadzieję że GB nie będzie tego podatku - więc im będzie
zwisać i powiewać że ty piszesz program w którym jest owe "underceil". Same
określenie sufit będzie oczywiście nijak miało się do tego podatku -
naliczanego od liczby doniczek jakie możesz ułożyć po przekątnej gruntu jaki
posiadasz.

slawek

do góry