bedzie dluuugie:

Czy Polpak moze sie oficjalnie zgodzic na bezplatny peering z POL-34?

Dla Internetu akademickiego - byc moze tak (ze wzgledow "spolecznych").
Dla Internetu komercyjnego - na pewno nie. Jesli zgodzilby sie na darmowa
wymiane ruchu z jednym operatorem, to w jaki sposob utrzymalby swoich innych
duzych klientow (Onet, WP, Interia, GTS, ATMAN, Tel-Energo)? Ci klienci maja
wiecej ruchu niz dowolny MAN (operatorzy) i wiecej zasobow niz cale POL-34
razem wziete (portale).
Jesli uzgodniono by zgode na bezplatny peering o nieograniczonej wielkosci,
to wszyscy duzi klienci komercyjni Polpaku za miesiac byliby juz klientami
POL-34 - raczej nie podejzewam TP SA o sklonnosci autodestrukcyjne...


Czy POL-34 i MANy moga oficjalnie zadac/zgodzic sie na bezplatny peering z
Polpakiem?

Dla Internetu komercyjnego - byc moze tak (jesli zainteresowane strony sie
dogadaja).
Dla Internetu akademickiego - na pewno nie. Przeciez utrzymanie tych bramek
kosztuje, utrzymanie zasobow tez kosztuje, a korzysc odnosza tak na prawde
tylko abonenci Polpaku - bo maja dobry dostep do zasobow akademickich. W
jakis sposob srodowisko akademickie znajduje srodki na utrzymanie
tych "dotacji" dla Polpaku? Toz to jawna niegospodarnosc... I dlaczego maja
dotowac akurat Polpak - najbogatsza firme w Polsce - jesli juz, to POL-34
powinien oglosic, ze wszystkie bramki z innymi ISP sa bezplatne (byc moze
wlasnie na to powinny pojsc srodki z KBN).


Pozycja zarowno Polpaku jak i sieci akademickich jest w tym ukladzie dosc
niewygodna. Polpak (TP SA) jest operatorem o pozycji dominujacej (decyzja
URTiP) i ma narzucone rozne ograniczenia (w uproszczeniu - wszystkich powinni
traktowac rowno), POL-34 jest instytucja korzystajaca z panstwowej kasy, wiec
powini unikac posadzen o trwonienie tej kasy na korzysc jakis firm, ale
rowniez posadzen o faworyzowanie jednych ISP kosztem innych. W obu
przypadkach oznacza to, ze czyste sa jedynie rozwiazania krancowe - albo full
komercja (ale obejmujaca rowniez wszystkich klientow obu sieci), albo full
peering (rowniez obejmujacy wszystkich klientow obu sieci).


Czy mozna cos zrobic z (za)wysokimi cenami Polpaku?

Dlugofalowo pewnie ich "wyprostuje" rynek - jesli tylko pojawia sie na nim
duzi gracze. Na krotka mete mozna probowac walczyc za pomoca UOKiK lub URTiP,
ale nie oczekiwalbym jakis wielkich sukcesow - materia internetowa nie daje
sie latwo przelozyc na kodeksy i paragrafy, a precedensow w swiecie - brak.


Czy mozna cos zrobic z problemami POL-34?

Zakazac laczenia dzialalnosci komercyjnej i akademickiej. Precedensow takich
decyzji jest bardzo wiele, i w Europie i w USA i w Azji. Jesli pojawi sie POL-
czysto-komercyjny, to bedzie konkurowal z Polpakiem tak jak kazdy inny ISP.
Jesli pojawi sie POL-czysto-akademicki-i-zupelnie-nie-komercyjny, to zaden
ISP (w tym Polpak) nie bedzie sie buntowal przeciwko utrzymywaniu bezplatnych
bramek dla zasobow i uzytkownikow akademickich.

co wy na to?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 23 Jan 2004 18:19:00 +0000 (UTC), "kazdy.moze cos.napisac"
<k...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Czy Polpak moze sie oficjalnie zgodzic na bezplatny peering z POL-34?
[...]
>Czy POL-34 i MANy moga oficjalnie zadac/zgodzic sie na bezplatny peering z
>Polpakiem?
[...]
>Czy mozna cos zrobic z (za)wysokimi cenami Polpaku?
[...]
>Czy mozna cos zrobic z problemami POL-34?
[...]
>co wy na to?

Niezłe, niezłe.

Niespecjalnie mi się podoba, że nie zechciałeś się podpisać
(a z nikim to nie warto dyskutować), ale niech tak będzie...

Ja bym do tych rozważań dodał jeszcze jeden aspekt techniczny:

A co by się stało gdy w żadnym miejscu w Polsce nie będzie
bezpośredniego połączenia sieci akademickich z Polpakiem?

Oraz jeden aspekt polityczny:

Jak to powinno wyglądać z punktu widzenia naszych "Narodowych
Interesów" (cokolwiek to znaczy i jeżeli coś takiego istnieje)?
--
Wojtek ---(___C'>

do góry

On Fri, 23 Jan 2004 18:19:00 +0000 (UTC) I had a dream that kazdy.moze cos.napisac
<k...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Czy Polpak moze sie oficjalnie zgodzic na bezplatny peering z POL-34?
> Dla Internetu komercyjnego - na pewno nie. Jesli zgodzilby sie na darmowa
> wymiane ruchu z jednym operatorem, to w jaki sposob utrzymalby swoich innych
> duzych klientow (Onet, WP, Interia, GTS, ATMAN, Tel-Energo)? Ci klienci maja
> wiecej ruchu niz dowolny MAN (operatorzy) i wiecej zasobow niz cale POL-34
> razem wziete (portale).
> Jesli uzgodniono by zgode na bezplatny peering o nieograniczonej wielkosci,
> to wszyscy duzi klienci komercyjni Polpaku za miesiac byliby juz klientami
> POL-34 - raczej nie podejzewam TP SA o sklonnosci autodestrukcyjne...

Bdury waść piszesz. Wszyscy, o których piszesz, już dawno mają styk z
POL34 albo z jakimś MAN-em "edukacyjnym". Np. taka WP.PL jest klientem
TPSA, TASK, GTS czy kogoś tam jeszcze.

> Czy POL-34 i MANy moga oficjalnie zadac/zgodzic sie na bezplatny peering z
> Polpakiem?
> Dla Internetu akademickiego - na pewno nie. Przeciez utrzymanie tych bramek
> kosztuje, utrzymanie zasobow tez kosztuje, a korzysc odnosza tak na prawde
> tylko abonenci Polpaku - bo maja dobry dostep do zasobow akademickich.i

Że niby co?? Bzdury... Zapytaj manów albo pol34, a nie pisz takie
fantazje z 1001 nocy ;)

> W jakis sposob srodowisko akademickie znajduje srodki na utrzymanie
> tych "dotacji" dla Polpaku? Toz to jawna niegospodarnosc... I dlaczego maja
> dotowac akurat Polpak - najbogatsza firme w Polsce - jesli juz, to POL-34
> powinien oglosic, ze wszystkie bramki z innymi ISP sa bezplatne (byc moze
> wlasnie na to powinny pojsc srodki z KBN).

AFAIK POL34 ma kilka bezpłatnych bramek.

> Czy mozna cos zrobic z (za)wysokimi cenami Polpaku?
> Dlugofalowo pewnie ich "wyprostuje" rynek - jesli tylko pojawia sie na nim
> duzi gracze. Na krotka mete mozna probowac walczyc za pomoca UOKiK lub URTiP,
> ale nie oczekiwalbym jakis wielkich sukcesow - materia internetowa nie daje
> sie latwo przelozyc na kodeksy i paragrafy, a precedensow w swiecie - brak.

I tak firmy mające dotychczasowe łącza FR rezygnują z Polpaka - Polpak
zdobywa tylko end-userów na neostrady i dsl.

> Czy mozna cos zrobic z problemami POL-34?
> Zakazac laczenia dzialalnosci komercyjnej i akademickiej. Precedensow takich
> decyzji jest bardzo wiele, i w Europie i w USA i w Azji. Jesli pojawi sie POL-
> czysto-komercyjny, to bedzie konkurowal z Polpakiem tak jak kazdy inny ISP.
> Jesli pojawi sie POL-czysto-akademicki-i-zupelnie-nie-komercyjny, to zaden
> ISP (w tym Polpak) nie bedzie sie buntowal przeciwko utrzymywaniu bezplatnych
> bramek dla zasobow i uzytkownikow akademickich.
> co wy na to?

Super, a powiedz mi takie coś. Jak student z akademika coś ciągnie z
portalu, to jest to ruch akademicki czy komercyjny?
Nigdy nie rozdzielisz edukacji od komercji, chyba że masz full kasy.
Dzięki takiemu pomieszaniu MANy i POL34 płacą mało za łącza.

--
Grzegorz Janoszka odpowiadając POPRAW adres

UWAGA, mam specyficzne poczucie humoru! Na newsach wyrażam swoje prywatne
specyficzne poglądy, a nie moich byłych, obecnych i przyszłych pracodawców.

do góry

Grzegorz Janoszka <G...@p...onet.pl-----USUN-TO> napisał(a):

> On Fri, 23 Jan 2004 18:19:00 +0000 (UTC) I had a dream that kazdy.moze
cos.napi
> sac <k...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:
> > Czy Polpak moze sie oficjalnie zgodzic na bezplatny peering z POL-34?
> > Dla Internetu komercyjnego - na pewno nie. Jesli zgodzilby sie na darmowa
> > wymiane ruchu z jednym operatorem, to w jaki sposob utrzymalby swoich
innych
> > duzych klientow (Onet, WP, Interia, GTS, ATMAN, Tel-Energo)? Ci klienci
maja
> > wiecej ruchu niz dowolny MAN (operatorzy) i wiecej zasobow niz cale POL-
34
> > razem wziete (portale).
> > Jesli uzgodniono by zgode na bezplatny peering o nieograniczonej
wielkosci,
> > to wszyscy duzi klienci komercyjni Polpaku za miesiac byliby juz
klientami
> > POL-34 - raczej nie podejzewam TP SA o sklonnosci autodestrukcyjne...
>
> Bdury waść piszesz. Wszyscy, o których piszesz, już dawno mają styk z
> POL34 albo z jakimś MAN-em "edukacyjnym". Np. taka WP.PL jest klientem
> TPSA, TASK, GTS czy kogoś tam jeszcze.
>
> > Czy POL-34 i MANy moga oficjalnie zadac/zgodzic sie na bezplatny peering
z
> > Polpakiem?
> > Dla Internetu akademickiego - na pewno nie. Przeciez utrzymanie tych
bramek
> > kosztuje, utrzymanie zasobow tez kosztuje, a korzysc odnosza tak na
prawde
> > tylko abonenci Polpaku - bo maja dobry dostep do zasobow akademickich.i
>
> Że niby co?? Bzdury... Zapytaj manów albo pol34, a nie pisz takie
> fantazje z 1001 nocy ;)
>
> > W jakis sposob srodowisko akademickie znajduje srodki na utrzymanie
> > tych "dotacji" dla Polpaku? Toz to jawna niegospodarnosc... I dlaczego
maja
>
> > dotowac akurat Polpak - najbogatsza firme w Polsce - jesli juz, to POL-34
> > powinien oglosic, ze wszystkie bramki z innymi ISP sa bezplatne (byc moze
> > wlasnie na to powinny pojsc srodki z KBN).
>
> AFAIK POL34 ma kilka bezpłatnych bramek.
>
> > Czy mozna cos zrobic z (za)wysokimi cenami Polpaku?
> > Dlugofalowo pewnie ich "wyprostuje" rynek - jesli tylko pojawia sie na
nim
> > duzi gracze. Na krotka mete mozna probowac walczyc za pomoca UOKiK lub
URTiP,
>
> > ale nie oczekiwalbym jakis wielkich sukcesow - materia internetowa nie
daje
> > sie latwo przelozyc na kodeksy i paragrafy, a precedensow w swiecie -
brak.
>
> I tak firmy mające dotychczasowe łącza FR rezygnują z Polpaka - Polpak
> zdobywa tylko end-userów na neostrady i dsl.
>
> > Czy mozna cos zrobic z problemami POL-34?
> > Zakazac laczenia dzialalnosci komercyjnej i akademickiej. Precedensow
takich
> > decyzji jest bardzo wiele, i w Europie i w USA i w Azji. Jesli pojawi sie
POL
> -
> > czysto-komercyjny, to bedzie konkurowal z Polpakiem tak jak kazdy inny
ISP.
> > Jesli pojawi sie POL-czysto-akademicki-i-zupelnie-nie-komercyjny, to
zaden
> > ISP (w tym Polpak) nie bedzie sie buntowal przeciwko utrzymywaniu
bezplatnych
>
> > bramek dla zasobow i uzytkownikow akademickich.
> > co wy na to?
>
> Super, a powiedz mi takie coś. Jak student z akademika coś ciągnie z
> portalu, to jest to ruch akademicki czy komercyjny?
> Nigdy nie rozdzielisz edukacji od komercji, chyba że masz full kasy.
> Dzięki takiemu pomieszaniu MANy i POL34 płacą mało za łącza.
>


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Sprobuj moze jeszcze raz ......
bo cos Ci nei wyszlo ...

Wojtek

do góry

Wojciech Myszka <m...@n...eu.org> napisał(a):

> Niespecjalnie mi się podoba, że nie zechciałeś się podpisać
> (a z nikim to nie warto dyskutować), ale niech tak będzie...

przepraszam

> Ja bym do tych rozważań dodał jeszcze jeden aspekt techniczny:
>
> A co by się stało gdy w żadnym miejscu w Polsce nie będzie
> bezpośredniego połączenia sieci akademickich z Polpakiem?

Na krotka mete MANy/POL straca czesc klientow komercyjnych (tych, ktorym
kulawy dostep do Polpaku bedzie przeszkadzal). A pozniej ktoras ze stron
zacznie widziec, ze traci znaczenie i pieniadze i ktos komus zacznie placic.
Albo zostanie zawarty jakis inny, nikogo nie satysfakcjonujacy kompromis.

> Oraz jeden aspekt polityczny:
>
> Jak to powinno wyglądać z punktu widzenia naszych "Narodowych
> Interesów" (cokolwiek to znaczy i jeżeli coś takiego istnieje)?

(wreszcie jakies proste pytanie) Wiecej Internetu w kazdej postaci, wiecej
konkurencji na rynku. Jak beda nizsze ceny, a wiecej kasy w kieszeni, to i
student w akademiku nie bedzie piszczal, ze mu 30zl miesiecznie zal na net. W
koncu za komorke placi sie wiecej.

hej

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Ostatnio, kazdy.moze cos.napisac o adresie
k...@W...gazeta.pl napisał(a)
artykuł burutb$k7h$...@i...gazeta.pl o tresci:
> (wreszcie jakies proste pytanie) Wiecej Internetu w kazdej postaci,
> wiecej konkurencji na rynku. Jak beda nizsze ceny, a wiecej kasy w
> kieszeni, to i student w akademiku nie bedzie piszczal, ze mu 30zl
> miesiecznie zal na net. W koncu za komorke placi sie wiecej.

sa akademiki gdzie nie pobieraja oplaty za net...

--
+ A.S.K. Drama Administrator
+ Łukasz Galonska - Awex
+ www.drama.pl awex(at)drama.pl

do góry

> Sprobuj moze jeszcze raz ......
> bo cos Ci nei wyszlo ...

eee... mialo byc dlugo, a wyszlo dlugo i glupio - zaraz sprobuje jeszcze
raz :)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Bdury waść piszesz. Wszyscy, o których piszesz, już dawno mają styk z
> POL34 albo z jakimś MAN-em "edukacyjnym". Np. taka WP.PL jest klientem
> TPSA, TASK, GTS czy kogoś tam jeszcze.

No wlasnie - przeciez WP czy inny portal nie pcha ruchu do Polpaku przez
TASK, tylko przez lacze bezposrednie, za ktore placi (duzo). Nie chodzi o
istnienie styku z POL-34, lecz o mozliwosc nieistnienia (i nieplacenia) za
styk z Polpakiem. Ktoz chcialby placic duzo bezposrednio, jesli moglby dostac
tanio/darmo posrednio - przez POL-34.

> > Czy POL-34 i MANy moga oficjalnie zadac/zgodzic sie na bezplatny peering
z
> > Polpakiem?
> > Dla Internetu akademickiego - na pewno nie. Przeciez utrzymanie tych
bramek
> > kosztuje, utrzymanie zasobow tez kosztuje, a korzysc odnosza tak na
prawde
> > tylko abonenci Polpaku - bo maja dobry dostep do zasobow akademickich.i
>
> Że niby co?? Bzdury... Zapytaj manów albo pol34, a nie pisz takie
> fantazje z 1001 nocy ;)

ironia mi nie wyszla widac... argument o niesymetrycznosci ruchu POL-Polpak
pada czesto w dyskusjach, w kontekscie takim, ze ten, kto ma zasoby (czyli
POL) nie powienien placic temu, co zasobow nie ma, a tylko endjuzerow
(Polpak), tylko w zasadzie powinno byc odwrotnie.

> AFAIK POL34 ma kilka bezpłatnych bramek.

Bezplatne bramki MANow z innymi ISP zeczywiscie istnieja, ale czy kazdy
operator, ktory zglosi sie do POL-34 dostanie bezplatny peering?

> Super, a powiedz mi takie coś. Jak student z akademika coś ciągnie z
> portalu, to jest to ruch akademicki czy komercyjny?

Jak sama nazwa swiadczy, student ciagnacy w akademiku to normalna komercja,
poniewaz wyznacznikiem akademickosci jest uczelnia, a nie student. W
akademiku nie ma (chyba) ani darmowych telefonow, ani darmowych pokojow, ani
darmowych gazet w kiosku, ani darmowych kanapek w bufecie.

> Nigdy nie rozdzielisz edukacji od komercji, chyba że masz full kasy.
> Dzięki takiemu pomieszaniu MANy i POL34 płacą mało za łącza.
> --
> Grzegorz Janoszka odpowiadając POPRAW adres

Inspiracja do podjecia tego tematu byla sytuacja komercyjnych klientow MANow
czy POL-34 cierpiacych z powodu zdychania bramek do Polpaku. Trafila sie
kolejna ciekawa chwila w historii polskiego Internetu, to siedze i patrze, co
z tego wyjdzie i kto ten spor wygra.

hej

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

kazdy.moze cos.napisac wrote:

[...]
> Jak sama nazwa swiadczy, student ciagnacy w akademiku to normalna komercja,
> poniewaz wyznacznikiem akademickosci jest uczelnia, a nie student. W
> akademiku nie ma (chyba) ani darmowych telefonow, ani darmowych pokojow, ani
> darmowych gazet w kiosku, ani darmowych kanapek w bufecie.
>

Na uczelni też nie. ;-)

>
>>Nigdy nie rozdzielisz edukacji od komercji, chyba że masz full kasy.
>>Dzięki takiemu pomieszaniu MANy i POL34 płacą mało za łącza.
>>--
>>Grzegorz Janoszka odpowiadając POPRAW adres
>
>
> Inspiracja do podjecia tego tematu byla sytuacja komercyjnych klientow MANow
> czy POL-34 cierpiacych z powodu zdychania bramek do Polpaku. Trafila sie
> kolejna ciekawa chwila w historii polskiego Internetu, to siedze i patrze, co
> z tego wyjdzie i kto ten spor wygra.
>
> hej
>

Niektóre MAN-y od czasu przyblokowania przez TPSA ruchu POL34-TPNET via
zagranica zapewniają swoim klientom z AS-a nieakademickiego (nie chcę używać
słowa "komercyjny" bo są tam urzędy, szpitale itp.) niezależne łącze do sieci
TPNET (mtr z dość kiepskiego POLPAK-u w Zamościu, stąd długie pingi na pierwszym
hopie):

1. 212.160.131.81 0% 106 106 2 2 4 72
2. 212.244.243.49 0% 106 106 52 10 75 281
3. z.lub-ar2.do.lub-r1.tpnet.ple 2. (serve1% 105 106 34 9 62 212
4. z.lub-r1.do.war-r3.tpnet.pl 0% 106 106 12 12 69 224
5. z.war-r3.do.war-r4.tpnet.pl 0% 105 105 52 12 71 219
6. do.war-ar9.z.war-r4.tpnet.pl 0% 105 105 61 12 71 312
7. 213.77.0.50 0% 105 105 50 12 72 287
8. kaga3-g0-1-220.ipartners.pl 0% 105 105 105 12 69 267
9. 217.153.108.18 0% 105 105 79 16 94 555
10. ciri.man.lublin.pl 0% 105 105 60 16 80 455
11. platon.man.lublin.pl 0% 105 105 19 17 81 381

Zgadzam się, że MAN-y powinny oddzielić ruch akademicki od nieakademickiego -
tak jak np. LubMAN (AS12324 - edu, AS12346 - non-edu) - wiele (z tych które
działalność "komercyjną" prowadzą) zreszta tak robi i wcale nie uchyla się od
płacenia TPSA (czy pośrednikowi) za łącze "komercyjne". Problemem jest to, że
POL34 jest operatorem, a TPSA (też operator) nie chce rozmawiać na partnerskich
zasadach, nawet mimo to, że to jej klienci właśnie sięgają do zasobów w sieciach
akademickich. A już z samej zasady - jeżeli nie mam (bo mnie np. nie stać) lub
nie chcę mieć (bo nie) styku bezpośredniego z jakąkolwiek siecią to szczytem
chamstwa i bezczelności oraz łamaniem wolności Internetu jest wycinanie mojego
ruchu idącego do tej sieci inną np. przez łącze zagraniczne. Zobaczycie - zaraz
TPSA będzie wycinać ruch z Microsoftu (na przykład) "bo nie wykupił łącza do
naszej sieci" (taka jest oficjalna odpowiedź TPSA - "nie mamy wpływu na jakość
styku POL34-TPSA, bo POL34 nie jest naszym klientem").

Pozdrowienia,
--
Andrzej Bobyk, LubMAN UMCS, http://www.lubman.pl
Pl. M. Curie-Skłodowskiej 1, 20-031 Lublin, Poland
tel.: (+48 81) 537 20 00; fax: (+48 81) 537 20 27

do góry