Sergiusz Rozanski pisze:
> Ale jak możesz zapalać coś z wysoką częstotliwością, gdy musisz to robić
> bardzo rzadko np w ciemnoszarych płaszczyznach?

Bardzo rzadko czyli jak? Jaka jest częstotliwość migotania wychodząca
poza zdolność postrzegania? Komórkę można też zapalać przecież z tą samą
częstotliwością, manipulując wypełnieniem przebiegu sterującego. Efekt
będzie ten sam, a wydłużać się będzie "przerwa" między błyskami. W tym
momencie w grę wchodzi też czas zapalenia i gaszenia luminoforu. Łącznie
kilka czynników, które odpowiednio dobrane dają odpowiedni efekt.

> Setki scen we fimach to statyczne obrazy.

Mam na myśli typowe statyczne obrazy. Całkiem nieruchome. Jest mnóstwo
dziedzin wymagających poprawnego zachowania ekranu przy takich
zastosowaniach. Wówczas plazma odpada.

> A mają inne wyjście jak im klient na stopklatce pokazuje palcem mrugający
> płat powierzchni?

A wziął Pan pod uwagę interferencję oświetlenia zwykłymi świetlówkami z
dławikami w hali marketu z migotaniem ekranu? Spotkałem się wielokrotnie
z postrzeganiem migotania nie tylko plazm w takich warunkach. W
miejscach gdzie takie ekrany są zwyczajowo instalowane, z reguły
oświetlenie jest żarowe lub świetlówkowe, ale ze statecznikami
elektronicznymi. Efektu brak.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Dnia 17.01.2009 Jan Rudziński <j...@a...net> napisał/a:
> Cześć wszystkim
>
> Sergiusz Rozanski pisze:
>
>>
>> Ale jak możesz zapalać coś z wysoką częstotliwością, gdy musisz to robić
>> bardzo rzadko np w ciemnoszarych płaszczyznach?
>
> Można i z wielką częstotliwością, byle współczynnik wypełnienie był mały.

No ja to rozumiem, że to nie jest tak że 1/10s świeci i 9/10 zgaszone tylko
1/100 świeci i 9/100 zgaszone i to tak 10 razy.

> Pytanie, jak jest najkrótszy czas, na który można zapalić piksel w plazmie.

I tu dochodzimy do sedna technologii ;) tylko że tom0 miał o to zapytać :)

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

do góry

Dnia 17.01.2009 Tom01 <b...@m...pl_mastif_przez_dwa_f> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski pisze:
>> Ale jak możesz zapalać coś z wysoką częstotliwością, gdy musisz to robić
>> bardzo rzadko np w ciemnoszarych płaszczyznach?
>
> Bardzo rzadko czyli jak? Jaka jest częstotliwość migotania wychodząca
> poza zdolność postrzegania? Komórkę można też zapalać przecież z tą samą
> częstotliwością, manipulując wypełnieniem przebiegu sterującego. Efekt
> będzie ten sam, a wydłużać się będzie "przerwa" między błyskami. W tym
> momencie w grę wchodzi też czas zapalenia i gaszenia luminoforu. Łącznie
> kilka czynników, które odpowiednio dobrane dają odpowiedni efekt.

Odpowiedni znaczy się mizerny?

>> Setki scen we fimach to statyczne obrazy.
>
> Mam na myśli typowe statyczne obrazy. Całkiem nieruchome. Jest mnóstwo
> dziedzin wymagających poprawnego zachowania ekranu przy takich
> zastosowaniach. Wówczas plazma odpada.

Ok to jak jest scena we filmie, dialog 2 osób na tle i to tło jest
nieruchome 1 minute to już się nadaje do plazmy czy jeszcze nie?
Tło jest całkiem nieruchome przez minute, poruszają się 2 sylwetki
nie zbyt duże.

>> A mają inne wyjście jak im klient na stopklatce pokazuje palcem mrugający
>> płat powierzchni?
>
> A wziął Pan pod uwagę interferencję oświetlenia zwykłymi świetlówkami z
> dławikami w hali marketu z migotaniem ekranu? Spotkałem się wielokrotnie
> z postrzeganiem migotania nie tylko plazm w takich warunkach. W
> miejscach gdzie takie ekrany są zwyczajowo instalowane, z reguły
> oświetlenie jest żarowe lub świetlówkowe, ale ze statecznikami
> elektronicznymi. Efektu brak.

Filozujesz.

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

do góry

Sergiusz Rozanski pisze:
> Odpowiedni znaczy się mizerny?

Naprawdę proponuję zapoznać się samodzielnie, warunkach docelowych,
przez kilka-kilkanaście dni.

> Ok to jak jest scena we filmie, dialog 2 osób na tle i to tło jest
> nieruchome 1 minute to już się nadaje do plazmy czy jeszcze nie?
> Tło jest całkiem nieruchome przez minute, poruszają się 2 sylwetki
> nie zbyt duże.

Obraz statyczny to statyczny. Wyświetlane stale to samo. Np treści
reklamowe.

> Filozujesz.

Może. Ale różnica jest łatwo dostrzegalna.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 pisze:

> O! Doszedł czwarty czynnik błędu. Robiłem podobne "pomiary" jak Pan
> teraz usiłuje. Też mi się kiedyś wydawało, że to dobra metoda, dopóki
> nie zweryfikowałem czujnikiem. Nawet na planszach testowych, nie obrazie
> z materiału filmowego. Nie ma to najmniejszego sensu. Czujnik ma bardzo
> małe pole pomiarowe, nie całkuje większego obszaru jak światłomierz
> aparatu. Nawet nastawiony na pomiar punktowy. Dokładność taniego
> kolorymetru wynosi ok 2%, a pomiar ekspozycji, jeśli nawet współczynnik
> zmienności będzie 1EV to jest 100% pomyłki.

To o procentach jest po prostu słodkie. Cokolwiek byś nie napisał, błąd
pomiaru rzędu 1 EV nie wnosi wiele do dyskusji z powodu mechanizmów
adaptacyjnych oka. 125 cd/m^2 to mniej więcej tyle, ile "daje" kartka
białego papieru leżąca na stole w pomieszczeniu biurowym oświetlonym
zgodnie z normą (czyli 500 lx mierzone na wys. płaszczyzny pracy).
Przypomnę, że w przypadku telewizora będzie to luminancja obserwowana w
skrajnych przypadkach i zwykle na niewielkim wycinku ekranu (lampa,
słońce w kadrze), w przeciwieństwie do monitora komputerowego, gdzie
zazwyczaj praktycznie cały ekran "świeci" białym tłem. Z uporem
ignorujesz fakt, który jest kluczowy dla tej dyskusji.

> Ponadto czego miałby
> dowodzić zmierzona jasność odcieniu skóry na przypadkowej scenie w
> materiale filmowym? Ten sam obiekt może być filmowany w dziesiątkach
> różnych scen, od ciemniej piwnicy po widoki z plaży.

Dowodzi tego, że większość prezentowanych przez telewizor scen nie
zawiera w pełni nasyconej bieli, a już na pewno nie na większych
obszarach ekranu, więc nie ma co podniecać się maksymalnymi wartościami
luminancji.

> Podał Pan
> szacunkową, nastawioną jako komfortowa, wartość bieli swojego TV na
> poziomie ok 125 cd/m^2. "Wyliczone" przez odniesienie do wartości
> maksymalnej podanej na ulotce. Wiadomo jakie jest podejście producentów,
> podających parametry, z uwzględnieniem współczynnika wydajności z
> hektara zbioru ogórków w Holandii, przez średnią ilość opadów w rejonie
> Quing Ciong.

Ach, a rzetelność danych podawanych przez Eizo też będziemy kwestionować?

> Przy błędzie pomiaru lekko 100%. To żart tak? Nawet jeśli,
> jest to około 125 cd/m^2, to jak już Panu mówiłem, jest to conajmniej
> trzy razy za dużo. Czerń jaka z tego wyjdzie, zakładając, że ma Pan
> superczarną matrycę, może być grubo ponad 0,5 cd/m^2. Większość ludzi
> takie wartości zauważa od razu, przy porównaniu z pierwszą z brzegu
> plazmą.

Tylko co z tego, że zauważa? Gdzie jest napisane, że to *przeszkadza* w
oglądaniu filmu? I że przeszkadza dużo bardziej, niż migotanie obrazu?

>> To teraz ja wytrzepię z rękawa dwie inne wartości określające poziomy
>> bieli i czerni, również wyrażone w dość popularnej skali, i zacznę
>> upierać się, że to wartości akceptowane i pożądane przez większość
>> użytkowników telewizorów.
>
> Ależ nikt Panu nie broni, zweryfikować podanych przez mnie wartości w
> praktyce.

Przecież już to zrobiłem: nie przeszkadza mi ani rzekomo świecąca
niesamowicie czerń, ani rzekomo oślepiająca do bólu biel, pomimo ponad
rocznego użytkowania telewizora w różnych porach doby i do różnych
celów. Nie tylko mnie, jeśli chodzi o ten konkretny telewizor i jego
wysterowanie, żeby była jasność.

> Może Pan sobie również skompilować trochę wiedzy teoretycznej
> z dziedzin optyki, fizjologii widzenia, podstaw kolorymetrii. Przy
> odrobinie wysiłku, zaprzęgając matematykę na poziomie szkoły
> podstawowej, wyliczy Pan sobie jakie zakresy luminancji są postrzegane
> przez człowieka, jak wygląda adaptacja i kontrast obserwowany w jednej
> scenie.

:) O tym, jak wygląda adaptacja, nie musisz mnie uczyć, uwierz na słowo.

>> tylko o informację o tym, na jakiej podstawie twierdzisz, że są one w
>> jakikolwiek sposób wiążące. O wyniki badań z użytkownikami, które
>> pokazują, że poziom czerni jest dla nich dużo (konkretnie: ile?) razy
>> ważniejszy od migotania czy odbijającego wszystko wokół ekranu, itp itd.
>
> Przedstawiam Panu opis rzeczywistości, uwarunkowań fizycznych, nie
> autosugestywne "achy" nad nowym ekranem i deprecjonowanie zalet
> rozwiązań, które sie zna z prezentacji w sklepie. Wnioskuję bowiem z
> rozmowy, że przyzwoitego ekranu plazmowego, nie miał Pan przyjemności
> sprawdzić w praktyce.

Czyli dalej zero konkretów. Nigdzie zresztą nie pisałem, że poziom
czerni w LCD jest lepszy niż w plazmie. Po prostu nie jest on problemem
podczas oglądania, jeśli tylko ta niezbyt czarna czerń jest w miarę
achromatyczna. Tak, widywałem LCD z fioletową czernią i oczywiście
zgodzę się, że takie przekłamanie kolorystyczne można uznać za problem.

> Obraz to obraz. Dla zaspokojenia Pana ciekawości, ja się zajmuję obrazem
> i światłem które go buduje.

Ale najwyraźniej zapominasz, że percepcja obrazu zależy od jego treści.
A ta jest raczej różna, porównując monitor komputerowy z telewizorem.

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> 125 cd/m^2 to mniej więcej tyle, ile "daje" kartka
> białego papieru leżąca na stole w pomieszczeniu biurowym oświetlonym (...)
> Przypomnę, że w przypadku telewizora będzie to luminancja obserwowana w
> skrajnych przypadkach i zwykle na niewielkim wycinku ekranu (lampa,
> słońce w kadrze)

A Pan uparcie zapomina, że 125 cd/m^2 to nie tylko wybiórcze białe
elementy. To górna granica całej charakterystyki jasności. Przy bieli na
tym poziomie, a jak napisałem, jest to trzy razy za duża biel na noc,
wszystkie inne poziomy jasności też są trzy razy za wysokie. Wybiórcza
wyższa jasność, jest możliwa. Odpowiada za do mechanizm dynamicznej
zmiany "kontrastu", który każdy kto szanuje swoje oczy, wyłącza.

> Dowodzi tego, że większość prezentowanych przez telewizor scen nie
> zawiera w pełni nasyconej bieli

...co nie ma żadnego znaczenia w przedmiotowym rozważaniu.

> Ach, a rzetelność danych podawanych przez Eizo też będziemy kwestionować?

Mówimy o ludziach i postrzeganiu, nie firmach.

> Tylko co z tego, że zauważa? Gdzie jest napisane, że to *przeszkadza* w
> oglądaniu filmu?

Proponuję zasiąść przed lampą sufitową z 2 świetlówkami 40W. Razi czy
nie razi? Są pewne rzeczy oczywiste. Pewien poziom jaskrawości razi i
choćby Pan spuchł, to tego nie zmieni. Mi Pan nie wierzy, więc niech Pan
sam zrobi ankietę, czy badanie jak są ustawiane ekrany do pracy w nocy i
zbierze opinie kiedy jest za jasno. Tak min 50 użytkowników. Ja to robię
od lat (będzie już ponad 20) w ramach swojej pracy.

> I że przeszkadza dużo bardziej, niż migotanie obrazu?

Aby przeszkadzało, musiałoby być widoczne. :)

> Przecież już to zrobiłem: nie przeszkadza mi ani rzekomo świecąca
> niesamowicie czerń, ani rzekomo oślepiająca do bólu biel,

Proszę nie ironizować. Mówimy o postrzeganiu i porównaniu poziomów
czerni LCD i plazmy a nie teście granic bólu.

>>> ważniejszy od migotania czy odbijającego wszystko wokół ekranu, itp itd.

Zaczyna Pan zbaczać na manowce.

> Tak, widywałem LCD z fioletową czernią i oczywiście
> zgodzę się, że takie przekłamanie kolorystyczne można uznać za problem.

No. To jest już jakiś postęp. Teraz należy to rozwinąć w uogólnienie, że
dotyczy to wszystkich LCD, a nie LCD z wyjątkiem Pańskiego. :)

> Ale najwyraźniej zapominasz, że percepcja obrazu zależy od jego treści.

Nie zapominam. Dlatego jestem zdeklarowanym przeciwnikiem trickowego
windowania "kontrastu" i mechanizmów manipulujących jasnością w funkcji
zawartości sceny.

> A ta jest raczej różna, porównując monitor komputerowy z telewizorem.

A czy ja gdzieś napisałem coś innego?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 wrote:
> Sergiusz Rozanski pisze:
>> Odpowiedni znaczy się mizerny?
>
> Naprawdę proponuję zapoznać się samodzielnie, warunkach docelowych,
> przez kilka-kilkanaście dni.
>
>> Ok to jak jest scena we filmie, dialog 2 osób na tle i to tło jest
>> nieruchome 1 minute to już się nadaje do plazmy czy jeszcze nie?
>> Tło jest całkiem nieruchome przez minute, poruszają się 2 sylwetki
>> nie zbyt duże.
>
> Obraz statyczny to statyczny. Wyświetlane stale to samo. Np treści
> reklamowe.
>
>> Filozujesz.
>
> Może. Ale różnica jest łatwo dostrzegalna.

kurna mam plazmę i to samsunga PS-50P96FD i żadnych wkurzających efektów nie
widzę, ani w dzień ani w nocy, ani na statycznym obrazie Windy XP jak coś
konfiguruję w Media Center.

Może wy piszecie o jakiś najtańszych plazmach, ktore są równei do dupy jak
najtańsze LCD.

do góry

Marek Dyjor pisze:
> kurna mam plazmę i to samsunga PS-50P96FD i żadnych wkurzających efektów
> nie widzę, ani w dzień ani w nocy, ani na statycznym obrazie Windy XP
> jak coś konfiguruję w Media Center.

Nie, no pewne wady plazma ma, ale w praktyce jest tak jak Pan pisze.
Ciężko coś zauważyć, wbrew temu co sugerują przedpiscy.


--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 wrote:
> Marek Dyjor pisze:
>> kurna mam plazmę i to samsunga PS-50P96FD i żadnych wkurzających
>> efektów nie widzę, ani w dzień ani w nocy, ani na statycznym obrazie
>> Windy XP jak coś konfiguruję w Media Center.
>
> Nie, no pewne wady plazma ma, ale w praktyce jest tak jak Pan pisze.
> Ciężko coś zauważyć, wbrew temu co sugerują przedpiscy.

oczywiście gdy nie bierzemy pod uwagę sprzętu klasy najniższej.

do góry

On Wed, 14 Jan 2009 09:53:20 -0800, jansal wrote:

> Czy ktos moze mi rzeczowo wyjasnic , ktory z monitorow jest lepszy
> ( daje lepszy obraz , stabilniejszy z uplywem czasu )
> plasma czy lcd ?
> mam na mysli telewizor i ew przeglad na nim dvd i zdjec?

W jednym z hipermarketów stał rząd 42" LCD różnych producentów i jedna
plazma na których leciała ta sama reklamówka bodajże jakiegoś DVD
Samsunga w jakości HD, nie film ale animacja w stonowanych "biznesowych"
barwach. Telewizory w sumie niczym się nie różniły, świeciły tak samo
jasno, kontrast "na oko" podobny a jak się do plazmy podeszło to było
widać piksele a na LCD nie - ot i cała różnica w dodatku na
niekorzyść plazmy.
Byłbym może przekonał się do LCD, ale patrząc na plazmę zwróciłem
uwagę na cyjanowo-błękitny "błysk" pojawiający się w pewnym momencie
reklamy - uderzyło mnie że ten sam błysk na LCD jest biały z odcieniem
fioletu. Zacząłem się przyglądać uważnie i ... no cóż, na LCD
znaczna część "delikatnych" kolorów lub przejść barwnych po prostu
nie istniała.
Nie wiem jak obsłudze sklepu udało osiągnąć się taki efekt -
źródło sygnału było jedno, jak mnie zapewniano wszystkie telewizory
były ustawione na "default".

Podobnego efektu nie zauważyłem na standardowych, za przeproszeniem
"oczojebnych" filmach reklamowych, więc przypuszczam że oglądając
telewizję "jak leci" raczej nie zauważy się braków w palecie barw, ale
z drugiej strony ... :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry