W dniu 2018-07-27 o 18:43, Cavallino pisze:
>
> Nie możemy.
> Z dwóch powodów.
> Pierwszy jest formalny - nie można wymusić pierwszeństwa na kimś kto go
> nie ma (bo wjechał na czerwonym).
> Drugi - jest różnica pomiędzy "miałem pierwszeństwo więc taranowałem
> intruza" a "nie zauważyłem że ktoś wjechał z boku więc się zderzyliśmy".
>
> O którą wersję pytałeś?

O drugą. Dam Ci 2 linki:

http://orzeczenia.poznan.so.gov.pl/content/$N/153510
000008506_XVII_Ka_000112_2015_Uz_2015-03-03_001

To przykład skrajnie różnego orzecznictwa 2 sądów w tej samej sprawie.
Poczytaj także:

http://www.nowosci.com.pl/torun/a/czy-kierowca-jadac
y-na-zielonym-moze-byc-sprawca-kolizji,10837990/

i to

https://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczen
stwo/news-zielone-swiatlo-to-nie-pierwszenstwo,nId,2
448519

To są kontrprzykłady. Oczywiście są też przykłady w drugą stronę. Ale
skoro dla Ciebie sprawa jest tak oczywista jak domniemam, to skąd
ludzie, którzy zapłacili za przejazd na zielonym?

Zobacz też orzecznictwo w innej sprawie. Również bardzo ambiwalentne.

https://40ton.net/potracil-dziewczynke-ktora-wbiegla
-jezdnie-przy-czerwonym-swietle-spedzi-teraz-45-roku
-wiezieniu/

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-07-27 o 09:49, zhbick pisze:

> Zdaję sobie sprawę, że orzecznictwo w niektórych przypadkach bywa
> absurdalne lub co najmniej zadziwiające. Wówczas pozostaje odwołanie do
> wyższej instancji i obserwowanie mimiki Sędziego, który musi uporać się
> z oczywistym błędem kolegi z instancji niższej. Uśmiech gości pod
> niejednym wąsem :)

Więc właśnie. Niejednoznaczność przepisów takie ma konsekwencje,

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-07-27 o 01:07, Tomasz Pyra pisze:

>> Przyznam się, że trochę prowokacyjnie utworzyłem wątek gdyż byłem ciekaw
>> tego jak podchodzicie bo odpowiedź znam. Otóż kiedyś wspomniany przeze
>> mnie instruktor, który mnie szkolił i przy okazji biegły sądowy z
>> zakresu PoRD, powiedział jaka jest sądowa praktyka.
>
> A myślisz że ten instruktor ma jakąś szczególnie obszerną bibliotekę i
> prowadzi rzetelną statystykę wyroków sądowych?

Skoro jest wieloletnim biegłym sądowym w zakresie PoRD, to raczej tak.

> Bo prawdę mówiąc żeby wyrobić sobie zdanie na temat takiej "praktyki
> sądowej", to trzeba być albo profesjonalistą w dziedzinie (czyli być
> aktywnym prawnikiem specjalizującym się w tematyce drogowej), albo
> przynajmniej zaawansowanym badaczem tematu (i to też raczej nie takim zza
> klawiatury).

Jasne, ale nie do końca rozumiem dlaczego miałbym podważać jego wiedzę
skoro od lat sądy go ściągają do siebie. Wątpię aby to była zmowa sądów
by jego zatrudniać.

> Tyle że w Polsce prawa precedensu nie ma i zasadniczo nic poza wyrokami
> sądu najwyższego się nie liczy (a i ten oczywiście wydaje często wyroki
> sprzeczne ze sobą w podobnych sprawach).

Nawet w jednej i tej samej:
http://orzeczenia.poznan.so.gov.pl/content/$N/153510
000008506_XVII_Ka_000112_2015_Uz_2015-03-03_001


> Był i tu dyskutowany wyrok gdzie sędzia uznał że ponieważ nie da się
> ustalić który z uczestników wjechał na czerwonym, a który na zielonym, to
> uznał że winę ponosi ten, którego kierunek miał znak "ustąp pierwszeństwa
> przejazdu". Kretyńskie? Owszem. Ale nic z tego na szczęscie nie wynika dla
> nikogo, poza jakimś nieszczęśnikiem.

A ja właśnie piszę o nieszczęśniku, który udostępnił nagranie. Równie
dobrze może nie mieć żadnych zarzutów jak i skończyć tak:


http://www.nowosci.com.pl/torun/a/czy-kierowca-jadac
y-na-zielonym-moze-byc-sprawca-kolizji,10837990/

> Do tego samo prawo jest nieprecyzyjne i w wielu sytuacjach istotnie nie
> jest takie oczywiste kto zawinił i w jakim stopniu.

I o tym właśnie piszę.

> A jak już wiadomo który wjechał na czerwonym to i łatwiej wydać wyrok.

Z % spraw orzekanych w podobnych sytuacjach to nie wynika. Nie pamiętam
już liczb ale nie jest ewenementem karanie "zielonych".

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sat, 28 Jul 2018 00:18:50 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2018-07-27 o 01:07, Tomasz Pyra pisze:
>>> Przyznam się, że trochę prowokacyjnie utworzyłem wątek gdyż byłem ciekaw
>>> tego jak podchodzicie bo odpowiedź znam. Otóż kiedyś wspomniany przeze
>>> mnie instruktor, który mnie szkolił i przy okazji biegły sądowy z
>>> zakresu PoRD, powiedział jaka jest sądowa praktyka.
>>
>> A myślisz że ten instruktor ma jakąś szczególnie obszerną bibliotekę i
>> prowadzi rzetelną statystykę wyroków sądowych?
>
> Skoro jest wieloletnim biegłym sądowym w zakresie PoRD, to raczej tak.

Niekoniecznie. Przychodzi, zeznaje/przedstawia opinie, wychodzi i nie
wie jaki wyrok zapadnie.
Albo dzwoni do niego adwokat "Czesc Kaziu, trzeba sporzadzic opinie
dla mojego klienta, tylko wiesz - pozytywna".

Ale pewnie czyta fachowe pisma.

>> Bo prawdę mówiąc żeby wyrobić sobie zdanie na temat takiej "praktyki
>> sądowej", to trzeba być albo profesjonalistą w dziedzinie (czyli być
>> aktywnym prawnikiem specjalizującym się w tematyce drogowej), albo
>> przynajmniej zaawansowanym badaczem tematu (i to też raczej nie takim zza
>> klawiatury).
>
> Jasne, ale nie do końca rozumiem dlaczego miałbym podważać jego wiedzę
> skoro od lat sądy go ściągają do siebie. Wątpię aby to była zmowa sądów
> by jego zatrudniać.

Sad ma liste bieglych i sciaga z listy.
A w razie potrzeby powie "biegly jest od ustalania przebiebiegu
zdarzenia, a nie od interpretacji przepisow - od przepisow jest sad"
:-)

>> Tyle że w Polsce prawa precedensu nie ma i zasadniczo nic poza wyrokami
>> sądu najwyższego się nie liczy (a i ten oczywiście wydaje często wyroki
>> sprzeczne ze sobą w podobnych sprawach).
>
> Nawet w jednej i tej samej:
> http://orzeczenia.poznan.so.gov.pl/content/$N/153510
000008506_XVII_Ka_000112_2015_Uz_2015-03-03_001

Ale to dwa rozne sady :-)

"Podkreślić także należy, że żaden z przepisów ustawy prawo o ruchu
drogowym nie zobowiązuje kierującego, który zamierza przejechać na
wprost skrzyżowanie na zielonym świetle do zatrzymania pojazdu przed
sygnalizatorem, ewentualnie tuż za nim, celem upewnienia się, czy z
jego lewej strony nie nadjeżdża pojazd, który z niezrozumiałych
przyczyn nie zdążył przejechać skrzyżowania na wprost."

A z prawej strony ? :-)

Poza tym ... jak to zaden ?
Skoro przepis mowi, ze mimo zielonego nalezy umozliwic opuszczenie
skrzyzowania pojazdom ktore juz na nim sa - to trzeba sie upewnic, ze
takowych nie ma. :-)

>> Był i tu dyskutowany wyrok gdzie sędzia uznał że ponieważ nie da się
>> ustalić który z uczestników wjechał na czerwonym, a który na zielonym, to
>> uznał że winę ponosi ten, którego kierunek miał znak "ustąp pierwszeństwa
>> przejazdu". Kretyńskie? Owszem. Ale nic z tego na szczęscie nie wynika dla
>> nikogo, poza jakimś nieszczęśnikiem.
>
> A ja właśnie piszę o nieszczęśniku, który udostępnił nagranie. Równie
> dobrze może nie mieć żadnych zarzutów jak i skończyć tak:
> http://www.nowosci.com.pl/torun/a/czy-kierowca-jadac
y-na-zielonym-moze-byc-sprawca-kolizji,10837990

Jak widac - w Poznaniu mialby szanse :-)

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pjg4kk$7b3$...@n...news.atman.pl...


> I właśnie o tym mowa! Przepis jest tak skonstruowany, że można sobie go
> interpretować dowolnie. Nawet mimo tego, że ma krytyczne znaczenie dla
> bezpieczeństwa ruchu.

Jeśli się bardzo chce, to wszystko można interpretować dowolnie :)


> To ja teraz pokażę Ci konkretną sprawę, która zaprzeczy temu:
>
> http://www.nowosci.com.pl/torun/a/czy-kierowca-jadac
y-na-zielonym-moze-byc-sprawca-kolizji,10837990/

W omawianej sprawie coś śmierdzi na odległość...


> Co teraz powiesz? Weźmiesz jak Kargul granat do sądu bo sprawiedliwość
> musi być po Twojej stronie? :D

I tak jest po mojej stronie, więc się obejdzie bez granatu :)

do góry

W dniu 28-07-2018 o 00:18, Marek S pisze:
> W dniu 2018-07-27 o 01:07, Tomasz Pyra pisze:

>> Tyle że w Polsce prawa precedensu nie ma i zasadniczo nic poza wyrokami
>> sądu najwyższego się nie liczy (a i ten oczywiście wydaje często wyroki
>> sprzeczne ze sobą w podobnych sprawach).
>
> Nawet w jednej i tej samej:
> http://orzeczenia.poznan.so.gov.pl/content/$N/153510
000008506_XVII_Ka_000112_2015_Uz_2015-03-03_001

Tomek o tym pisał - SR często wydają wyroki od czapy i nie można ich
traktować jako wykładnię prawa.

Natomiast już podane uzasadnienie SO można i przydaje się w omawianym
przypadku.
Zacytuję:
"Analiza obowiązującego stanu prawnego prowadzi do wniosku, że na
gruncie ustawy prawo o ruchu drogowym występuje swego rodzaju
stopniowanie obowiązku zachowania ostrożności przez uczestników ruchu
drogowego, a podział wprowadzony w tym zakresie jest dziełem samego
ustawodawcy. Norma art. 3 ust. 1 tej ustawy nakazuje zachowanie
ostrożności wszystkim uczestnikom tego ruchu, a jednocześnie przewiduje
wprowadzenie w szczegółowych rozwiązaniach dalej idącego obowiązku -
"szczególnej" ostrożności (vide: postanowienie SN z 8.01.2013 III KK
109/12). Taki właśnie - kwalifikowany stopień ostrożności przewidziano
m.in. w art. 25 ust. 1 prawa o ruchu drogowym. Rzecz jednak w tym, czy
na gruncie tego rozwiązania można jednoznacznie przyjąć, że realizacja
obowiązku szczególnej ostrożności obejmuje tak znaczne zredukowanie
prędkości przez pojazd uprawniony do wjazdu za sygnalizator (wręcz do
zatrzymania tego pojazdu), by na dużym skrzyżowaniu, jakim jest
skrzyżowanie ulic (...) w P. zanalizować, czy nie porusza się po nim w
sposób niestandardowy inny uczestnik ruchu, również łamiąc zasady tego
ruchu. K. K. bowiem, wiedząc, że jego motorower porusza się z
ograniczoną prędkością, a nadto analizując ruch na skrzyżowaniu, winien
powstrzymać się od wjazdu na skrzyżowanie w sytuacji, gdy nie mógłby
bezpiecznie z niego zjechać (art. 25 ust. 4 prawa o ruchu drogowym).
Gdyby zaś nawet nie można było w przypadku pokrzywdzonego ocenić, czy
wjeżdżając na skrzyżowanie będzie miał możliwość kontynuowania jazdy na
nim, winien on zachować ostrożność w momencie zjeżdżania ze
skrzyżowania, zwłaszcza, że musiał mieć już świadomość, że jego przejazd
przez to skrzyżowanie trwa na tyle długo, że mogło zapalić się światło
zielone dla nadjeżdżających z prawej strony pojazdów. K. K. był bowiem,
jak każdy uczestnik ruchu, obowiązany zachować ostrożność, unikać
wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa
lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem
zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na
szkodę (art. 3 ust. 1 ustawy prawo o ruchu drogowym). Z materiału
dowodowego wynika natomiast, że pokrzywdzony nie upewnił się, czy jego
ruch nie spowoduje kolizji z innymi użytkownikami drogi, a więc nie
zwiększył swojej uwagi i nie dostosował się do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze."

Chyba nie ma wątpliwości, że wjeżdżający na czerwonym ma tych prawa
JESZCZE MNIEJ niż kierujący motorowerem wjeżdżający na zielonym?


> Równie
> dobrze może nie mieć żadnych zarzutów jak i skończyć tak:
>
>
> http://www.nowosci.com.pl/torun/a/czy-kierowca-jadac
y-na-zielonym-moze-byc-sprawca-kolizji,10837990/


Nie no to już jest manipulacja.
Chyba każdy czytający wątek wie, że nie mówimy o sytuacji wq której ktoś
ugrzązł na środku skrzyżowania i zjeżdżał już na zielonym dla kierunku
poprzedniego i do tego przywalił komuś w bok, więc miał totalnie gdzieś
czy sytuacja się nie zmieniła.....

Nie mówimy również o kimś, kto widzi przeciwnika, a i tak w niego wjeżdża.

W takich sytuacjach zielone przy wjeździe niczego nie tłumaczy i
niczego nie usprawiedliwia, nie daje też tego typu praw.

do góry

W dniu 28-07-2018 o 00:08, Marek S pisze:
> W dniu 2018-07-27 o 18:43, Cavallino pisze:
>>
>> Nie możemy.
>> Z dwóch powodów.
>> Pierwszy jest formalny - nie można wymusić pierwszeństwa na kimś kto
>> go nie ma (bo wjechał na czerwonym).
>> Drugi - jest różnica pomiędzy "miałem pierwszeństwo więc taranowałem
>> intruza" a "nie zauważyłem że ktoś wjechał z boku więc się zderzyliśmy".
>>
>> O którą wersję pytałeś?
>
> O drugą.

No to jeśli nie zachodzą inne sytuacje które też są uregulowane w
przepisach, to sprawa jest jasna, pierwszeństwo masz.

Ale
> skoro dla Ciebie sprawa jest tak oczywista jak domniemam, to skąd
> ludzie, którzy zapłacili za przejazd na zielonym?

Z czynników dodatkowych, o których nie było mowy i które nie zmieniają
podstawowej zasady, że na zielonym masz pierwszeństwo.
W każdym z tych przypadków sąd ewidentnie miał rację - to że masz
pierwszeństwo, nie oznacza że możesz nie patrzeć co się dookoła Ciebie
dzieje i nie reagować na sytuację na drodze.

Nie da się wszystkie ująć jednym przepisem i powiedzieć, że jeśli go
spełniliśmy to możemy wszystko.
Dlatego takie dodatkowe czynniki i sytuacje są ujęte w przepisach innych.
Co nie znaczy że na zielonym nie masz pierwszeństwa - bo masz.
Ale nie możesz go egzekwować bez przestrzegania wszystkich innych przepisów.
Tak samo jak nie możesz go egzekwować gdyby ktoś Ci wyjechał z
podporządkowanej z kierunku ze STOP-em, na skrzyżowaniu bez świateł -
sytuacja wtedy jest identyczna.

Więc zupełnie nie masz racji, że światła na skrzyżowaniu pogarszają
sytuację w stosunku do ich braku - one nic nie zmieniają, poza
kolejnością przejazdu.

do góry

Dnia Sat, 28 Jul 2018 00:18:50 +0200, Marek S napisał(a):

> Skoro jest wieloletnim biegłym sądowym w zakresie PoRD, to raczej tak.

A spoko, jakoś przeoczyłem tego biegłego.

>> Był i tu dyskutowany wyrok gdzie sędzia uznał że ponieważ nie da się
>> ustalić który z uczestników wjechał na czerwonym, a który na zielonym, to
>> uznał że winę ponosi ten, którego kierunek miał znak "ustąp pierwszeństwa
>> przejazdu". Kretyńskie? Owszem. Ale nic z tego na szczęscie nie wynika dla
>> nikogo, poza jakimś nieszczęśnikiem.
>
> A ja właśnie piszę o nieszczęśniku, który udostępnił nagranie. Równie
> dobrze może nie mieć żadnych zarzutów jak i skończyć tak:
>
>
> http://www.nowosci.com.pl/torun/a/czy-kierowca-jadac
y-na-zielonym-moze-byc-sprawca-kolizji,10837990/

Tak, może ale też raczej nie z powodu "nieustąpienia pierwszeństwa
nadjeżdżającemu z prawej".

Natomiast tak jak obserwuję te wyroki które są gdzieś w internecie
dyskutowane, to widać że też że sądy lubią do spraw podchodzić bardzo
szeroko.
Nie na zasadzie żeby tylko ustalić stan faktyczny i najkrótszą drogą
podłączyć do przepisów.
Tam sporo się poświęca temu jakie były okoliczności towarzyszące.
Kto ma jaką historię mandatową, opinię w środowisku, postawa uczestników
przed i po wypadku, oceniają bogactwo historii szkodowości itp.

I sądzę że nie ma żadnej "praktyki sądowej", że na skrzyżowaniu o ruchu
kierowanym, niezależnie od sygnalizacji pierwszeństwo ma nadjeżdżający z
prawej.
Owszem jest ileś spraw, gdzie winnym zostaje uznany jadący na zielonym
świetle, ale skazany zostaje na skutek okoliczności które zdarzeniu
towarzyszyły, a nie strony z której jechał.
Nawet jeśli w iluś takich sprawach sąd robi dziwne "fikołki" żeby znaleźć
pratekst który dobrze będzie wyglądał w samym wyroku.

Z jednej strony takie podejście wydaje się niesłuszna, ale też nie jest
pozbawione sensu.

>> Do tego samo prawo jest nieprecyzyjne i w wielu sytuacjach istotnie nie
>> jest takie oczywiste kto zawinił i w jakim stopniu.
>
> I o tym właśnie piszę.

Znam skrzyżowanie gdzie notorycznie sytuacja jest taka, że zapala się
zielone, a tymczasem z drogi poprzecznej nadal leci nieprzewany ciąg
samochodów które wjeżdżają na czerwonym. Ten z zielonym jak by zdecydowanie
ruszył, to bez problemu któregoś z nich można dogoni i w niego przywali.
Ale w takiej sytuacji - jeśli te okoliczności będą znane (bo np. jest
film). Uznany winnym będzie raczej ten na zielonym. Dlatego że miał pełen
obraz sytuacji, widział ciąg pojazdów i doprowadził do kolizji celowo.



>> A jak już wiadomo który wjechał na czerwonym to i łatwiej wydać wyrok.
>
> Z % spraw orzekanych w podobnych sytuacjach to nie wynika. Nie pamiętam
> już liczb ale nie jest ewenementem karanie "zielonych".

No tylko istotne są okoliczności.
To może skrajny przypadek, ale właśnie to pokazuje:
https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,niewazn
e-ze-weszla-na-czerwonym-gdyby-jechal-wolniej-klaudi
a-by-zyla,221882.html
I tu pewnie istotnie zaważyło to, że gość był znanym (nawet w internecie z
filmów z jego udziałem) "zapierdalatorem", któremu zabrano prawo jazdy,
które zrobił gdzieś na Ukrainie i w ogóle był "zły".
I to swoją przeszłością bardziej zapracował na ten wyrok, niż wypadkiem z
pieszą.

do góry

W dniu 2018-07-28 o 07:56, J.F. pisze:

>
> przepis mowi, ze mimo zielonego nalezy umozliwic opuszczenie
> skrzyzowania pojazdom ktore juz na nim sa
>

Wskaż ten przepis.
No bo na pewno taki znasz, nie pisałbyś bzdur wyssanych z palca, prawda?
Przecież nie jesteś idiotą.

A ja chętnie się doszkolę. Wydawało mi się, że znam przepisy a tu taka
wtopa.

--
Akarm
http://bykom-stop.cba.pl/
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

Użytkownik "Akarm" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5b5c458d$0$677$6...@n...neostrada.
pl...


> Wskaż ten przepis.
> No bo na pewno taki znasz, nie pisałbyś bzdur wyssanych z palca, prawda?
> Przecież nie jesteś idiotą.

Ja wskażę:

Prawo o ruchu drogowym § 95. 2.

Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:

- ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,
- ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie
skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału
zielonego.

źródło:
http://kodeks-drogowy.org/rozporzadzenia/w-sprawie-z
nakow-i-sygnalow-drogowych/sygnaly-swietlne/sygnaly-
swietlne-dla-kierujacych-i-pieszych



> A ja chętnie się doszkolę. Wydawało mi się, że znam przepisy a tu taka
> wtopa.

Doszkol się, doszkol. Z Kodeksu Drogowego, ale też i z kultury.
Na razie za chamstwo PLONK WARNING

do góry