W dniu 19.05.2011 08:53, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "zefir"
>> Niestety praktyka ma gdzieś Twoją mądrą teorię o kontraście sceny, gdyż
>> pieszego bez odblasków czy rowersa bez świateł w nocy tak czy siak nie
>> widać,
>
> Po raz kolejny - sarny bez odblasków też nie widać.

Sarnę to ja spotykam raz na kilka miesięcy, pieszych i rowerzystów
codziennie. Choćby dzisiaj, najpierw staruszka na składaku nie znająca
pojęcia "jazda po linii prostej" a potem lumpik o którego martwiłem się,
czy asfalt ma dla niego wystarczającą szerokość. Oboje nawet bez
odblasków na rowerach.

> Wiesz, jeździłem już
> różnymi pojazdami w różnych warunkach i nikt nie kazał mi zap.*ać
> 150km/h nocą przez las. Jeśli jedziesz tak, że nie jesteś w stanie
> zareagować na to, co widać w twoich światłach, to po prostu sam się
> prosisz o nieszczęście.

A kto mówi o zapierdalaniu, nie bójmy się użyć tego słowa :). Wystarczy,
że z naprzeciwka jedzie samochód ze źle ustawionymi światłami i już poza
nim nic nie widać. Mam się za każdym razem jak mijam taki samochód
zatrzymywać, żeby nie skosić pieszego, który boi się zmoczyć buty rosą z
trawy pobocza i drepcze raźno po wąskiej jezdni?

>
>> Fakt, że przy obowiązku
>> jazdy na światłach samochód nieoświetlony jest gorzej zauważalny ale
>> IMHO zysk ze zwiększonej zauważalności oświetlonych pojazdów jest tego
>> wart.
>
> To nawet nie chodzi o nieoświetlone samochody. Chodzi o niechronionych
> uczestników ruchu. Wiesz jak łatwo przeoczyć rowerzystę albo pieszego
> przy wjeżdżaniu w cień?

Chciałem przekazać mój punkt widzenia przez analogię, że nieoświetlonego
samochodu nie widać wśród oświetlonych samochodów tak jak pieszego bez
odblasków nie było by widać wśród pieszych z odblaskami, ale taka
sytuacja to mi się kojarzy jedynie z pielgrzymką.

>
>> Z pieszymi było by tak samo.
>> Problemem są braki w egzekwowaniu już istniejących nakazów, dokładanie
>> kolejnych ze świadomością braku ich respektowania prowadzą donikąd.
>
> Nie. Problemem jest podejście "zmuśmy wszystkich dookoła do ułatwienia
> nam życia", zamiast "spróbujmy z sensem koegzystować".
>

Mi nie chodzi o ułatwianie sobie życia, tylko o to, żeby jakiegoś ludzia
kiedyś nie rozjechał na śmierć.

--
pzdr.
zefir

do góry

W dniu 19.05.2011 00:36, Tom01 pisze:
> W dniu 11-05-18 22:48, zefir pisze:
>> Niestety praktyka ma gdzieś Twoją mądrą teorię o kontraście sceny, gdyż
>> pieszego bez odblasków czy rowersa bez świateł w nocy tak czy siak nie
>> widać, a na ciemnych poboczach na zadupiach nie występuje "stała duża
>> ilość silnych impulsów" tylko pojedyncze indywidua, przeważnie dla
>> ułatwienia ubrane na czarno.
>
> Bożeszty mój, czy ja nie wiem jaka jest sytuacja na drogach? Chodzi aby
> jej nie pogarszać. Edukacja od małego, uswiadamamianie zagrożeń,
> propagowanie bezpiecznego zachowania, w tym noszenia odblasków, poprawia
> bezpieczeństwo, ale wprowadzanie *nakazu* stosowania odblasków je tylko
> pogorszy.

Metoda zwiększenia widoczności jest mi obojętna, ważny jest efekt, ale
nie uważam, że obowiązek noszenia odblasków skutkować będzie powszechnym
założeniem, że wszyscy je noszą i zwiększeniem zagrożenia dla tych,
którzy ich nie noszą. Rowerzyści wg przepisów obowiązani są mieć
oświetlone rowery w nocy a jakoś nie zwiększyło się przez to zagrożenie
tych nieoświetlonych.

--
pzdr.
zefir

do góry

W dniu 11-05-20 00:26, zefir pisze:
> Chciałem przekazać mój punkt widzenia przez analogię, że nieoświetlonego
> samochodu nie widać wśród oświetlonych samochodów tak jak pieszego bez
> odblasków nie było by widać wśród pieszych z odblaskami, ale taka
> sytuacja to mi się kojarzy jedynie z pielgrzymką.

Wszystko prawda, tyle że tak będzie zawsze. Proszę zwrócić uwagę że
obecnie, kiedy jest obowiązek jeżdżenia na światłach, kierowcy bywają
bardziej "zaskoczeni" niewidzialnym samochodem w najmniej spodziewanym
momencie. To niebezpieczna sytuacja i identycznie byłoby z obowiązkowymi
odblaskami. Nie o sens odblasków toczy się dyskusja, tylko bezsens
ustanowienia ich obowiązkowymi. Przepis nie zmieni sytuacji na drodze
ale zwiększy niebezpieczeństwo pieszych.

--
Tom01

do góry

W dniu 11-05-20 00:33, zefir pisze:
> Metoda zwiększenia widoczności jest mi obojętna, ważny jest efekt, ale
> nie uważam, że obowiązek noszenia odblasków skutkować będzie powszechnym
> założeniem, że wszyscy je noszą i zwiększeniem zagrożenia dla tych,
> którzy ich nie noszą.

Proszę uzasadnić tą hipotezę. Bo żadne miarodajne dowody tego nie
potwierdzają. Nawet te najbardziej kosztowne, bo eksperymenty na
ludziach. Proszę dopuścić do siebie myśl, że zwiększanie widoczności
czegokolwiek wiąże się równocześnie z osłabieniem widoczności czegoś
innego. W to co bardziej widoczne Pan już nie wiedzie, potwierdzają to
dane o ilości wypadków dotyczące zderzeń czołowych. Ale w to co gorzej
widoczne może Pan wjechać ze zwiększonym prawdopodobieństwem i to też
potwierdzają dane dotyczące wypadków ogółem. Bilans jest lekko ujemny.
Kilkuprocentowy. Niby mało, ale to jest w Polsce kilkaset nowych
nagrobków. Kilka lat doświadczeń i kilka krajów wykazuje identyczne
zależności. Nie daje to Panu do myslenia?

> Rowerzyści wg przepisów obowiązani są mieć
> oświetlone rowery w nocy a jakoś nie zwiększyło się przez to zagrożenie
> tych nieoświetlonych.

W ostatnich latach rowerzyści w znakomitej większości przenieśli się na
ścieżki i chodniki. Zaburza to więc możliwość wyciągania jakichkolwiek
wniosków z danych o wypadkach. Nie przenieśli się natomiast nigdzie
motocykliści ani samochodziarze i przy analogicznym przepisie spadło
bezpieczeństwo. To co wcześniej opisałem w wątku, było również badane
naukowo na uniwerku w Wiedniu na wydziale Optometrii i wyniki tychże
badań są całkowicie zbieżne z eksperymentami na drogach. Nie ma zatem
zupełnie żadnych przesłanek żeby twierdzić, że obowiązek świateł rowerów
i odblasków pieszych miałby inny skutek.

--
Tom01

do góry

Dnia 20.05.2011 Tom01 <n...@p...mastiff.popraw.kolejnosc> napisał/a:

> Proszę dopuścić do siebie myśl, że zwiększanie widoczności
> czegokolwiek wiąże się równocześnie z osłabieniem widoczności czegoś
> innego. W to co bardziej widoczne Pan już nie wiedzie, potwierdzają to
> dane o ilości wypadków dotyczące zderzeń czołowych. Ale w to co gorzej
> widoczne może Pan wjechać ze zwiększonym prawdopodobieństwem i to też
> potwierdzają dane dotyczące wypadków ogółem. Bilans jest lekko ujemny.
> Kilkuprocentowy. Niby mało, ale to jest w Polsce kilkaset nowych
> nagrobków. Kilka lat doświadczeń i kilka krajów wykazuje identyczne
> zależności. Nie daje to Panu do myslenia?

Widzisz problem jest bardziej ogólny i dotyczy nie tylko ruchu
drogowego. Ludzie niestety chętnie wybierają "proste" rozwiązania,
bez zwracania uwagi na mniej widoczne konsekwencje. Z prostą tezą
"światła widać, bez świateł nie widać" trudno jest dyskutować
głównie dlatego że wykracza poza proste postrzeganie rzeczywistości.
Może gdyby na maturze wymagali Bastiat'a zamiast Żeromskiego.

Swoją drogą to była taka prosta zasada, jedź tak szybko żebyś
widział miejsce gdzie się zatrzymasz. Myślę że nadal działa i
większości powinno wystarczyć.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

W dniu 2011-05-20 10:20, Tom01 pisze:

> W ostatnich latach rowerzyści w znakomitej większości przenieśli się na
> ścieżki i chodniki.

Jestes z tej wsi kolo Belchatowa na terenie ktorej jest kopalnia czy po
prostu jestes oderwany od rzeczywistosci?

> badań są całkowicie zbieżne z eksperymentami na drogach. Nie ma zatem
> zupełnie żadnych przesłanek żeby twierdzić, że obowiązek świateł rowerów
> i odblasków pieszych miałby inny skutek.

Obowiazek swiatel dla rowerow istnieje od wielu lat.

pozdr
newrom

do góry

W dniu 11-05-23 15:30, Roman Niewiarowski pisze:
> Jestes z tej wsi kolo Belchatowa na terenie ktorej jest kopalnia czy po
> prostu jestes oderwany od rzeczywistosci?

Jestem z tej wsi gdzie w ciągu ustatnich 5 lat przybyło 90% obecnie
istniejących ścieżek rowerowych.

> Obowiazek swiatel dla rowerow istnieje od wielu lat.

W dzień?

--
Tom01

do góry

Roman Niewiarowski pisze:
...>8
> Jestes z tej wsi kolo Belchatowa na terenie ktorej jest kopalnia czy po
> prostu jestes oderwany od rzeczywistosci?

Zbigi, nie wiedzialem ze jestes oderwany od rzeczywistosci :)
To tak a'propos Nowego Janowa czy jakos tak... :)

Pozdrawiam
Sir Piernik
Betwelve

do góry

W dniu 20.05.2011 10:20, Tom01 pisze:
> W dniu 11-05-20 00:33, zefir pisze:
>> Metoda zwiększenia widoczności jest mi obojętna, ważny jest efekt, ale
>> nie uważam, że obowiązek noszenia odblasków skutkować będzie powszechnym
>> założeniem, że wszyscy je noszą i zwiększeniem zagrożenia dla tych,
>> którzy ich nie noszą.
>
> Proszę uzasadnić tą hipotezę. Bo żadne miarodajne dowody tego nie
> potwierdzają. Nawet te najbardziej kosztowne, bo eksperymenty na
> ludziach. Proszę dopuścić do siebie myśl, że zwiększanie widoczności
> czegokolwiek wiąże się równocześnie z osłabieniem widoczności czegoś
> innego. W to co bardziej widoczne Pan już nie wiedzie, potwierdzają to
> dane o ilości wypadków dotyczące zderzeń czołowych. Ale w to co gorzej
> widoczne może Pan wjechać ze zwiększonym prawdopodobieństwem i to też
> potwierdzają dane dotyczące wypadków ogółem. Bilans jest lekko ujemny.
> Kilkuprocentowy. Niby mało, ale to jest w Polsce kilkaset nowych
> nagrobków. Kilka lat doświadczeń i kilka krajów wykazuje identyczne
> zależności. Nie daje to Panu do myslenia?

Przestań z tym panem, tu jest usenet. Masz jakiegoś linka do
wiarygodnych statystyk czy jakichś badań z których wynika, że ilość
ofiar wypadków wzrosła po wprowadzeniu np. obowiązku jazdy na światłach
czy też noszenia odblasków przez pieszych? Chętnie poczytam.

>
> > Rowerzyści wg przepisów obowiązani są mieć
>> oświetlone rowery w nocy a jakoś nie zwiększyło się przez to zagrożenie
>> tych nieoświetlonych.
>
> W ostatnich latach rowerzyści w znakomitej większości przenieśli się na
> ścieżki i chodniki. Zaburza to więc możliwość wyciągania jakichkolwiek
> wniosków z danych o wypadkach. Nie przenieśli się natomiast nigdzie
> motocykliści ani samochodziarze i przy analogicznym przepisie spadło
> bezpieczeństwo. To co wcześniej opisałem w wątku, było również badane
> naukowo na uniwerku w Wiedniu na wydziale Optometrii i wyniki tychże
> badań są całkowicie zbieżne z eksperymentami na drogach. Nie ma zatem
> zupełnie żadnych przesłanek żeby twierdzić, że obowiązek świateł rowerów
> i odblasków pieszych miałby inny skutek.
>

Ech, cały problem polega na tym, że ludzie w zatrważającej większości są
głupkami. Może trzeba wprowadzić przepis, że za rozjechanie rowerzysty
bez świateł kierowca nie ponosi żadnej odpowiedzialności a za szkody
powstałe w skutek takiego zdarzenia rekompensata dla kierowcy będzie
pochodzić z zasiłku pogrzebowego rowersa i z jego polisy
ubezpieczeniowej na życie. Może wtedy dotrze. Bo z tego co piszesz, to
wynika, że większość nie może być bezpieczniejsza przez przygłupawą lub
leniwą mniejszość.

--
pzdr.
zefir

do góry

W dniu 11-05-23 23:27, zefir pisze:
> Masz jakiegoś linka do
> wiarygodnych statystyk czy jakichś badań z których wynika, że ilość
> ofiar wypadków wzrosła po wprowadzeniu np. obowiązku jazdy na światłach

http://dlakierowcow.policja.pl/portal/dk/807/47493/W
ypadki_drogowe__raporty_roczne.html

> Bo z tego co piszesz, to
> wynika, że większość nie może być bezpieczniejsza przez przygłupawą lub
> leniwą mniejszość.

Wszystko zaczyna się od siebie, własnej łepetyny i tego co się w niej
tłucze. Jeśli jakieś przepisy odmóżdżają, to nie ma mowy o wzroście
bezpieczeństwa.

--
Tom01

do góry