Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:omq68m$gb8$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2017-08-13 o 16:37, Wiesiaczek pisze:
>> A to fabryki pozamykać a przemysł rozwijać?
>> Już chyba nic z Twoich wyjaśnień nie rozumiem?
>> Jeśli uważasz fabryki za niepotrzebne i zostały one zaorane, to jak
>> widzisz rozwój przemysłu? Bez fabryk? Manufaktury jakieś czy co?

>Przestarzałe uważam za niepotrzebne i takie których wyrobów
>ludzie nie chcą kupować. Ja wolał bym modernizować zamiast
>likwidować.
>Ale politycy jak widać wiedzieli lepiej.

Na modernizacje nie bylo pieniedzy.
IMO - za bardzo puszczono to na zywiol, wiele zawalila wlasna
dyrekcja, czesto nawet nowa.
Przespali modernizowanie gdy bylo konieczne.

>Co gorsza poparliśmy ich pomysły głosując portfelami
>za wyrobami zagranicznymi.

Bo byly lepsze :-)

J.

do góry

W dniu 14.08.2017 o 10:59, cef pisze:
> W dniu 2017-08-14 o 07:59, Wiesiaczek pisze:
>> W dniu 13.08.2017 o 22:54, cef pisze:
>>> W dniu 2017-08-13 o 20:37, RadoslawF pisze:
>>>
>>>>> A to fabryki pozamykać a przemysł rozwijać?
>>>>> Już chyba nic z Twoich wyjaśnień nie rozumiem?
>>>>> Jeśli uważasz fabryki za niepotrzebne i zostały one zaorane, to jak
>>>>> widzisz rozwój przemysłu? Bez fabryk? Manufaktury jakieś czy co?
>>>>
>>>> Przestarzałe uważam za niepotrzebne i takie których wyrobów
>>>> ludzie nie chcą kupować. Ja wolał bym modernizować zamiast likwidować.
>>>> Ale politycy jak widać wiedzieli lepiej.
>>>> Co gorsza poparliśmy ich pomysły głosując portfelami
>>>> za wyrobami zagranicznymi.
>>>
>>> A uważasz, że nasze było konkurencyjne?
>>> Że było warte naszego portfela czy tylko patriotycznie mieliśmy się
>>> decydować na nasze?
>>o
>> Ale o co pytasz?
>
> Przedpiśca zasugerował, że dokonano wyboru portfele
> pomiędzy wyrobami pochodzącymi z resztek naszego przemysłu
> a wyrobami z importu - tak jakby był jakiś wybór.
> I pytam czy był jakiś wybór, bo wg mnie to co oferował
> nasz przemysł w fazie przełomu ustrojowego nie było wiele warte
> i wyboru żadnego nie było

Zmyliłeś mnie tym rodzajem nijakim (było) :)

Co do koncepcji, to wybór był, jak to zresztą zawsze bywa.

Posłużę się analogią:

Sąsiad ma piękny dom i jeździ mercedesem.
Ja jestem wieśniakiem i mam co prawda dom i kilka hektarów pola, które
mi wystarcza na dostatnie życie, ale stać mnie tylko na jazdę maluchem.

Teraz mam dwa wyjścia:
1. Sprzedać dom i pole i kupić mercedesa.
2. Uprawiać pole i kupić tego mercedesa za zarobione pieniądze za trzy lata.

Rozsądek podpowiada drugie wyjście, ale chcenie jest ważniejsze i naród
wybrał pierwsze (tak samo jak zadłużanie się w bankach, by kupić
mieszkanie lub samochód od razu).

Czy to jest brak wyboru?

Nie. To jest brak odruchów społecznych i zdroworozsądkowych.

Ważniejsza jest zarobiona/ukradziona złotówka niż wspólne 1000 zł za
jakiś czas.

I w ten sposób doszliśmy do murzynów, sprzedających swoje bogactwa za
szklane paciorki.
Sprzedaliśmy wszystkie srebra rodowe za Coca-colę i kolorowe reklamy na
budynkach.

Pozbyliśmy się przemysłu motoryzacyjnego ale też każdego innego.
Sprzedaliśmy stocznie, banki, rolnictwo, energetykę, armię i zostaliśmy
z kolorowymi reklamami i poklepywaniem po plecach przez beneficjentów
tych dóbr.

Przykładowo, o ile w czasach PRL-u ryby były tanie, ogólnie dostępne i w
ogóle (jeśli ktoś pamięta) podanie ryby na obiad gościom świadczyło o
skrajnej biedzie!
A teraz? Mało kogo stać na jedzenie ryb!
Przypomną, że sprzedaliśmy trzy (wszystkie) duże przedsiębiorstwa
dalekomorskie.

Takich przykładów jest mnóstwo.

No i co z tym wyborem?


P.S. Podana analogia nie ma odzwierciedlenia w mojej sytuacji społecznej:)
Nie jestem rolnikiem i nie mam pola. No, kawałek lasu owszem:)

--
Wiesiaczek (dziś z podkarpackiej wsi)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)

do góry

W dniu 14.08.2017 o 08:55, viktorius pisze:
> W dniu 2017-08-11 o 18:31, Wiesiaczek pisze:
>
>>>
>>
>> Znalazłem takie coś:
>> "1991 - Wprowadzenie do palety silników wersji z silnikiem
>> wysokoprężnym 4C90 Andoria o pojemności 2417 cm? i mocy 70 KM."
>>
>> No, ale to już modernizacja z czasów ugruntowanej demokracji:)
>>
>> Tak więc w PRL-u tylko Żuk na benzynie:)
>>
>>
> Co nie zmienia faktu, że silnik był opracowany w latach 70-tych i
> przeleżał ponad dekadę zanim go zaczęto masowo produkować.
> Prototypy Lublinów są z połowy lat 80-tych, silnik turbo też.

Co nie zmienia faktu, że Żuki w PRL-u były wyłącznie benzynowe.
I tego się trzymaj! :)


--
Wiesiaczek (dziś z podkarpackiej wsi)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)

do góry

W dniu 2017-08-14 o 13:37, Wiesiaczek pisze:
> W dniu 14.08.2017 o 10:59, cef pisze:
>> W dniu 2017-08-14 o 07:59, Wiesiaczek pisze:
>>> W dniu 13.08.2017 o 22:54, cef pisze:
>>>> W dniu 2017-08-13 o 20:37, RadoslawF pisze:
>>>>
>>>>>> A to fabryki pozamykać a przemysł rozwijać?
>>>>>> Już chyba nic z Twoich wyjaśnień nie rozumiem?
>>>>>> Jeśli uważasz fabryki za niepotrzebne i zostały one zaorane, to
>>>>>> jak widzisz rozwój przemysłu? Bez fabryk? Manufaktury jakieś czy co?
>>>>>
>>>>> Przestarzałe uważam za niepotrzebne i takie których wyrobów
>>>>> ludzie nie chcą kupować. Ja wolał bym modernizować zamiast likwidować.
>>>>> Ale politycy jak widać wiedzieli lepiej.
>>>>> Co gorsza poparliśmy ich pomysły głosując portfelami
>>>>> za wyrobami zagranicznymi.
>>>>
>>>> A uważasz, że nasze było konkurencyjne?
>>>> Że było warte naszego portfela czy tylko patriotycznie mieliśmy się
>>>> decydować na nasze?
>>> o Ale o co pytasz?
>>
>> Przedpiśca zasugerował, że dokonano wyboru portfele
>> pomiędzy wyrobami pochodzącymi z resztek naszego przemysłu
>> a wyrobami z importu - tak jakby był jakiś wybór.
>> I pytam czy był jakiś wybór, bo wg mnie to co oferował
>> nasz przemysł w fazie przełomu ustrojowego nie było wiele warte
>> i wyboru żadnego nie było
>
> Zmyliłeś mnie tym rodzajem nijakim (było) :)
>
> Co do koncepcji, to wybór był, jak to zresztą zawsze bywa.
>
> Posłużę się analogią:
>
> Sąsiad ma piękny dom i jeździ mercedesem.
> Ja jestem wieśniakiem i mam co prawda dom i kilka hektarów pola, które
> mi wystarcza na dostatnie życie, ale stać mnie tylko na jazdę maluchem.
>
> Teraz mam dwa wyjścia:
> 1. Sprzedać dom i pole i kupić mercedesa.
> 2. Uprawiać pole i kupić tego mercedesa za zarobione pieniądze za trzy
> lata.
>
> Rozsądek podpowiada drugie wyjście, ale chcenie jest ważniejsze i naród
> wybrał pierwsze (tak samo jak zadłużanie się w bankach, by kupić
> mieszkanie lub samochód od razu).
>
> Czy to jest brak wyboru?
>
> Nie. To jest brak odruchów społecznych i zdroworozsądkowych.

Akurat to nie jest dobra analogia czy przykład,
ale chwilowo nie umiem wymyślić kontrprzykładu.



> Ważniejsza jest zarobiona/ukradziona złotówka niż wspólne 1000 zł za
> jakiś czas.
>
> I w ten sposób doszliśmy do murzynów, sprzedających swoje bogactwa za
> szklane paciorki.
> Sprzedaliśmy wszystkie srebra rodowe za Coca-colę i kolorowe reklamy na
> budynkach.
>
> Pozbyliśmy się przemysłu motoryzacyjnego ale też każdego innego.
> Sprzedaliśmy stocznie, banki, rolnictwo, energetykę, armię i zostaliśmy
> z kolorowymi reklamami i poklepywaniem po plecach przez beneficjentów
> tych dóbr.

Ale jak spojrzeć na to, co ten przemysł ( o ile w ogóle tak go można nazwać)
miał nam do zaoferowania, to raczej upadało samo bez sprzedawania.
Akurat w latach 1988-1994 pracowałem w taki naszym "rodzynku"
przemysłu i wiem co robiono, jak robiono i jakie to miało szanse.




> Przykładowo, o ile w czasach PRL-u ryby były tanie, ogólnie dostępne i w
> ogóle (jeśli ktoś pamięta) podanie ryby na obiad gościom świadczyło o
> skrajnej biedzie!
> A teraz? Mało kogo stać na jedzenie ryb!
> Przypomną, że sprzedaliśmy trzy (wszystkie) duże przedsiębiorstwa
> dalekomorskie.
>
> Takich przykładów jest mnóstwo.
>
> No i co z tym wyborem?

Nie było wyboru.
(bo wg mnie to nawet nie było za bardzo przemysłu - a jeśli już
chcemy szumnie wymieniać zakłady i stocznie, to powiem, że
nie było ekonomicznego przemysłu, bo produkować
ze stratą (czy z dopłatami jak teraz też się zdarza)
to każdy głupi potrafi

do góry

W dniu 2017-08-14 o 11:49, J.F. pisze:

>>> A to fabryki pozamykać a przemysł rozwijać?
>>> Już chyba nic z Twoich wyjaśnień nie rozumiem?
>>> Jeśli uważasz fabryki za niepotrzebne i zostały one zaorane, to jak
>>> widzisz rozwój przemysłu? Bez fabryk? Manufaktury jakieś czy co?
>
>> Przestarzałe uważam za niepotrzebne i takie których wyrobów
>> ludzie nie chcą kupować. Ja wolał bym modernizować zamiast likwidować.
>> Ale politycy jak widać wiedzieli lepiej.
>
> Na modernizacje nie bylo pieniedzy.

Nie było.

> IMO - za bardzo puszczono to na zywiol, wiele zawalila wlasna dyrekcja,
> czesto nawet nowa.

Nie zawaliła, przygotowała zakład do przejęcia za grosze.
Znane są u nas przypadki kiedy za "nierentowny" zakład zapłacono
mniej niż wartość towaru w magazynach.

> Przespali modernizowanie gdy bylo konieczne.

Stan wojenny nas odciął na kilka lat od świata.
A jak wróciliśmy to dawni kontrahenci sprawdzali co oferujemy
i dziękowali.

>> Co gorsza poparliśmy ich pomysły głosując portfelami
>> za wyrobami zagranicznymi.
>
> Bo byly lepsze :-)

Były takie które były lepsze a były i takie które lepsze nie były.
Ale były zagraniczne, miały ładniejsze kolory, opakowanie, pilota
i co najważniejsze były zagraniczne.
To za komunizmu wtłoczyli nam do głowy że to co nasze jest gorsze
od tego z zachodu.


Pozdrawiam

do góry

Dnia Mon, 14 Aug 2017 19:53:50 +0200, RadoslawF napisał(a):

> Nie zawaliła, przygotowała zakład do przejęcia za grosze.
> Znane są u nas przypadki kiedy za "nierentowny" zakład zapłacono
> mniej niż wartość towaru w magazynach.

To akurat jest normalne, tylko trzeba znać całościową wycenę. Jak zakład ma
milion nieuregulowanych długów i towaru w magazynach za pół miliona, to ile
jest wart Twoim zdaniem?
Nie jest dziwne, że takie cudo mógł kupić każdy hochsztapler, który
obiecał, że utrzyma produkcję i miejsca pracy. Jak mu się nie udało, to
przychodził kolejny.

--
Pozdrawiam,
Przemek

do góry

Użytkownik "P.B." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1edd25f0rdgz9$.bet5ju3x2q09$.dlg@40tude
.net...
Dnia Mon, 14 Aug 2017 19:53:50 +0200, RadoslawF napisał(a):
>> Nie zawaliła, przygotowała zakład do przejęcia za grosze.
>> Znane są u nas przypadki kiedy za "nierentowny" zakład zapłacono
>> mniej niż wartość towaru w magazynach.

>To akurat jest normalne, tylko trzeba znać całościową wycenę. Jak
>zakład ma
>milion nieuregulowanych długów i towaru w magazynach za pół miliona,
>to ile
>jest wart Twoim zdaniem?

I jeszcze trzeba do niego co roku 100 tys doplacac :-)

>Nie jest dziwne, że takie cudo mógł kupić każdy hochsztapler, który
>obiecał, że utrzyma produkcję i miejsca pracy. Jak mu się nie udało,
>to
>przychodził kolejny.

Taka np fabryka Rovera w Anglii - sprzedana za 100 funtow.

J.

do góry

Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
W dniu 2017-08-14 o 11:49, J.F. pisze:
>>>> A to fabryki pozamykać a przemysł rozwijać?
>>>> Już chyba nic z Twoich wyjaśnień nie rozumiem?
>>>> Jeśli uważasz fabryki za niepotrzebne i zostały one zaorane, to
>>>> jak widzisz rozwój przemysłu? Bez fabryk? Manufaktury jakieś czy
>>>> co?
>
>>> Przestarzałe uważam za niepotrzebne i takie których wyrobów
>>> ludzie nie chcą kupować. Ja wolał bym modernizować zamiast
>>> likwidować.
>>> Ale politycy jak widać wiedzieli lepiej.
>
>> Na modernizacje nie bylo pieniedzy.

>Nie było.

>> IMO - za bardzo puszczono to na zywiol, wiele zawalila wlasna
>> dyrekcja, czesto nawet nowa.

>Nie zawaliła, przygotowała zakład do przejęcia za grosze.
>Znane są u nas przypadki kiedy za "nierentowny" zakład zapłacono
>mniej niż wartość towaru w magazynach.

A to znow wina ministerstwa skarbu, gdzie jego nadzor wlascicielski.

>> Przespali modernizowanie gdy bylo konieczne.
>Stan wojenny nas odciął na kilka lat od świata.
>A jak wróciliśmy to dawni kontrahenci sprawdzali co oferujemy
>i dziękowali.

Nie bylismy tak calkiem odcieci.
No i byl jeszcze rynek krajowy.
Nie we wszystkich branzach byl tez szalony postep.

Tym niemniej - to trzeba bylo wtedy reagowac. Wiele zakladow imo
przespalo.

Tylko sie nagle okazalo, ze robotnik nie zarabia 20$, a 200.
I produkcja sie zrobila nieoplacalna.
A dyrekcja dalej nie reagowala.

>>> Co gorsza poparliśmy ich pomysły głosując portfelami
>>> za wyrobami zagranicznymi.
>>
>> Bo byly lepsze :-)

>Były takie które były lepsze a były i takie które lepsze nie były.
>Ale były zagraniczne, miały ładniejsze kolory, opakowanie, pilota
>i co najważniejsze były zagraniczne.

Powiem tak - tato akurat chcial kupic telewizor. Opakowanie nie mialo
znaczenia, krajowe tez mialy pilota, porownywalne produkty, byly nieco
tansze.
Tylko Unimor mial jakies takie mdłe kolory.
No i padlo na Grundiga. Solidna, niemiecka robota ... okazala sie
naprawde solidna.

Ale minelo 20 lat ... Grundig tez zbankrutowal :-)

>To za komunizmu wtłoczyli nam do głowy że to co nasze jest gorsze
>od tego z zachodu.

Bo tez i bylo.

J.

do góry

W dniu 2017-08-14 o 21:45, J.F. pisze:

>>>>> A to fabryki pozamykać a przemysł rozwijać?
>>>>> Już chyba nic z Twoich wyjaśnień nie rozumiem?
>>>>> Jeśli uważasz fabryki za niepotrzebne i zostały one zaorane, to jak
>>>>> widzisz rozwój przemysłu? Bez fabryk? Manufaktury jakieś czy co?
>>
>>>> Przestarzałe uważam za niepotrzebne i takie których wyrobów
>>>> ludzie nie chcą kupować. Ja wolał bym modernizować zamiast likwidować.
>>>> Ale politycy jak widać wiedzieli lepiej.
>>
>>> Na modernizacje nie bylo pieniedzy.
>
>> Nie było.
>
>>> IMO - za bardzo puszczono to na zywiol, wiele zawalila wlasna
>>> dyrekcja, czesto nawet nowa.
>
>> Nie zawaliła, przygotowała zakład do przejęcia za grosze.
>> Znane są u nas przypadki kiedy za "nierentowny" zakład zapłacono
>> mniej niż wartość towaru w magazynach.
>
> A to znow wina ministerstwa skarbu, gdzie jego nadzor wlascicielski.

Widać mieli interes aby nadzór tego nei dostrzegł.

>>> Przespali modernizowanie gdy bylo konieczne.
>> Stan wojenny nas odciął na kilka lat od świata.
>> A jak wróciliśmy to dawni kontrahenci sprawdzali co oferujemy
>> i dziękowali.
>
> Nie bylismy tak calkiem odcieci.

Szary obywatel był.
A jak ten obywatel był konstruktorem, projektantem, dyrektorem
w fabryce to i fabryka była odcięta.

> No i byl jeszcze rynek krajowy.

Ładniejszy wyroby zallały w końcu nasz rynek krajowy.

> Nie we wszystkich branzach byl tez szalony postep.

Oczywiście że nie. Ale jak rozpatrujemy towary dla prywatnego
nabywcy to ładny wygląd i pilot zdalnego sterowania załatwia
że nabywca kupi nie lepsze pod względem parametrów a lepszy
pod względem wyglądu i wygody obsługi.
A lepsze pod względem wyglądu to nie jest żaden postęp, ale wygrywa.

> Tym niemniej - to trzeba bylo wtedy reagowac. Wiele zakladow imo przespalo.
>
> Tylko sie nagle okazalo, ze robotnik nie zarabia 20$, a 200.
> I produkcja sie zrobila nieoplacalna.
> A dyrekcja dalej nie reagowala.
>
>>>> Co gorsza poparliśmy ich pomysły głosując portfelami
>>>> za wyrobami zagranicznymi.
>>>
>>> Bo byly lepsze :-)
>
>> Były takie które były lepsze a były i takie które lepsze nie były.
>> Ale były zagraniczne, miały ładniejsze kolory, opakowanie, pilota
>> i co najważniejsze były zagraniczne.
>
> Powiem tak - tato akurat chcial kupic telewizor. Opakowanie nie mialo
> znaczenia, krajowe tez mialy pilota, porownywalne produkty, byly nieco
> tansze.
> Tylko Unimor mial jakies takie mdłe kolory.
> No i padlo na Grundiga. Solidna, niemiecka robota ... okazala sie
> naprawde solidna.

Trzeba było obejrzeć elemisa.

> Ale minelo 20 lat ... Grundig tez zbankrutowal :-)
>
>> To za komunizmu wtłoczyli nam do głowy że to co nasze jest gorsze
>> od tego z zachodu.
>
> Bo tez i bylo.

Nie zawsze i nie do końca.
Ale zachłysnęliśmy się że po dekadach odcięcia nagle możemy
kupić znane zagraniczne marki. Dla większości tylko z filmów.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 14.08.2017 o 13:59, cef pisze:
...

>> Co do koncepcji, to wybór był, jak to zresztą zawsze bywa.
>>
>> Posłużę się analogią:
>>
>> Sąsiad ma piękny dom i jeździ mercedesem.
>> Ja jestem wieśniakiem i mam co prawda dom i kilka hektarów pola, które
>> mi wystarcza na dostatnie życie, ale stać mnie tylko na jazdę maluchem.
>>
>> Teraz mam dwa wyjścia:
>> 1. Sprzedać dom i pole i kupić mercedesa.
>> 2. Uprawiać pole i kupić tego mercedesa za zarobione pieniądze za trzy
>> lata.
>>
>> Rozsądek podpowiada drugie wyjście, ale chcenie jest ważniejsze i
>> naród wybrał pierwsze (tak samo jak zadłużanie się w bankach, by kupić
>> mieszkanie lub samochód od razu).
>>
>> Czy to jest brak wyboru?
>>
>> Nie. To jest brak odruchów społecznych i zdroworozsądkowych.
>
> Akurat to nie jest dobra analogia czy przykład,
> ale chwilowo nie umiem wymyślić kontrprzykładu.

Nie szkodzi, zaczekam :)

>
>> Przykładowo, o ile w czasach PRL-u ryby były tanie, ogólnie dostępne i
>> w ogóle (jeśli ktoś pamięta) podanie ryby na obiad gościom świadczyło
>> o skrajnej biedzie!
>> A teraz? Mało kogo stać na jedzenie ryb!
>> Przypomną, że sprzedaliśmy trzy (wszystkie) duże przedsiębiorstwa
>> dalekomorskie.
>>
>> Takich przykładów jest mnóstwo.
>>
>> No i co z tym wyborem?
>
> Nie było wyboru.
> (bo wg mnie to nawet nie było za bardzo przemysłu

Kluczowe jest "według Ciebie" :)


- a jeśli już
> chcemy szumnie wymieniać zakłady i stocznie, to powiem, że
> nie było ekonomicznego przemysłu, bo produkować
> ze stratą (czy z dopłatami jak teraz też się zdarza)
> to każdy głupi potrafi

Nie produkowaliśmy ze stratą ani nie byliśmy głupcami.
Polska była dziesiątą gospodarką świata, czy tego ktoś chce czy nie chce.
Nawet, gdyby okazało się, że dwudziestą to i tak o niebo przewyższała
obecną.

Zauważ, że wtedy gospodarka była globalna, z centralnym planowaniem, co
pozwalało na regulację (dofinansowanie) mniej dochodowych firm przez te
o wysokim dochodzie.
Co to oznacza?
Ano wystarczało na "deficytowa" armię, szkolnictwo, tanie budownictwo
budowę dróg, infrastruktury i wielu innych dziedzin.

Nie było kolorowych reklam ani makdonaldsów, ale gospodarka była spójna
i jako całość rozwijała się doskonale.

Nie było głodu, bezdomności, niedouczonej młodzieży i bezrobotnych.

No, ale jak dla kogoś celem nadrzędnym jest kupno mercedesa, to
sprzedaje dom i pole.

Jak to się stało, że tamten ustrój został zmieniony?
Poczytaj lub pooglądaj Johna Perkinsa, bez trudu znajdziesz na jutubie.


--
Wiesiaczek (dziś z podkarpackiej wsi)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)

do góry