> Sterowniki weszły do przemysłu jako alternatywa dla prostych systemów
> automatyki opartych na sieci połączonych ze sobą przekaźników. Ludzie
> którzy projektowali takie systemy potrafili to robić nie mając wiedzy z
> dziedziny informatyki. Bo to inna dziedzina wiedzy. Dostali narzędzie
> które pozwalało na zrobienie takiego samego systemu w małym urządzeniu
> zamiast w wielkiej szafie. A system mógł być rekonfigurowalny. W dodatku
> zaprogramowanie polegało na wyrysowaniu podobnego schematu co schemat
> szafy pełnej przekaźników. Nie wiem czemu należałoby tym ludziom
> utrudniać robienie swojej roboty?
W nawiązaniu do mikrokontrolerów Silabs C8051Fxxx, o których pisałeś, że sa
przestarzałe,
bo mają w nazwie 8051, chciałem zauważyć, że myślenie tego typu jest jakimś
chaosem.
Ja słyszałem, że to właśnie przekaźniki są starocią.
Teraz piszesz, że coś co ma "w rdzeniu" schemat przekaźników, jest dobre.
Czyli tak:
a) przekaźniki dobre
b) PLC z programem drabinkowym dobry
c) mikrokontroler z cyframi 8051 ZŁY
d) mikrokontroler CORTEX znowu dobry

Możesz nam przybliżyć sposób Twojego myślenia, bo się pogubiłem.
S.

do góry

Pan Mario napisał:

>> [...tak ogólnie o zaletach tego i owego...]
>>
>>> Łatwość pisania programów przez osoby nie mające pojęcia o programowaniu.
>>
>> Tutaj mam zdanie zgoła odmienne. Należy utrudniać jak tylko się da pisanie
>> programów osobom, które nie mają pojęcia o programowaniu. Podobnie jak
>> trzeba utrudniać prowadzenie samochodów (samolotów, motocykli itp) ludziom,
>> którzy nie mają pojęcia o prowadzeniu (samochodów, samolotów, motocykli).
>> Albo wręcz uniemozliwać gotowanie tym, którzy o gotowaniu pojęcia nie mają.
>> Uzasadnienie wszędzie są to samo.
>
> No to sobie możesz zostać przy swoim zdaniu, a życie się toczy dalej.
> Sterowniki weszły do przemysłu jako alternatywa dla prostych systemów
> automatyki opartych na sieci połączonych ze sobą przekaźników. Ludzie
> którzy projektowali takie systemy potrafili to robić nie mając wiedzy z
> dziedziny informatyki. Bo to inna dziedzina wiedzy. Dostali narzędzie
> które pozwalało na zrobienie takiego samego systemu w małym urządzeniu
> zamiast w wielkiej szafie. A system mógł być rekonfigurowalny. W dodatku
> zaprogramowanie polegało na wyrysowaniu podobnego schematu co schemat
> szafy pełnej przekaźników. Nie wiem czemu należałoby tym ludziom
> utrudniać robienie swojej roboty?
> Jak się okazuje sukces odnoszą rozwiązania, które ułatwiają a nie
> utrudniają.

Nie ma tu żadnej sprzeczności (między zdaniami). Jeśli ktoś zaprogramował
sterownik (rysując schemat z przekaźników), to znaczy, że miał pojęcie
o programowaniu (przez rysowanie schematu z przekaźników). Trzeba jednak
pamiętać, że sukces ten zwadzięcza po części komuś, kto mu *utrudnił*
robienie głupot przez *ograniczenie* go do realizacji tylko takich
systemów, które da się taką szafą z przekaźnikami zrealizować.

W tym *szczególnym* przypadku prostych układów, to podejście ma zalety,
a wady są mało dokuczliwe. Jeśli układ staje się bardziej rozległy, to
i schemat potrzebny większy. A to oznacza, że pracy dużo, a ponadto --
co jeszcze ważniejsze -- ryzyko popełnienia błędu rośnie. A przy tym
jeszcze może sie okazać, że algorytm opisany takim sposobem jest mało
efektywny (to akurat sprytny komplator mógłby starać się naprawić).

W ogólnym przypadku jest tak, że pewne zadania da się dobrze zrealizować
jedynie wtedy, gdy porzuci się myślenie znanymi analogiami. Są języki
(czy inaczej: sposoby) programowania, w których dobry algorytm jest
równie łatwo opisać jak zły algorytm. Bywają (choć rzadko) takie systemy,
w których można zrobić wszystko, ale robienie rzeczy głupich i dziwnych
jest utrudnione. Są też takie, które preferują nieefektywne podejście.
A jeszcze ogólniej -- podtrzymuję to, co napisałem: ułatwianie robienia
rzeczy, o których ktoś nie ma pojęcia, nie jest godne pochwały.

Jarek

--
Niektóry rewolwer, pani Müllerowo, nie wystrzeli, choćby się człek
skręcił. Takich systemów jest dużo. Ale na pana arcyksięcia kupili
sobie z pewnością taki z tych lepszych.

do góry

Pan Jakub Rakus napisał:

>> [...tak ogólnie o zaletach tego i owego...]
>>
>>> Łatwość pisania programów przez osoby nie mające pojęcia o programowaniu.
>>
>> Tutaj mam zdanie zgoła odmienne. Należy utrudniać jak tylko się da pisanie
>> programów osobom, które nie mają pojęcia o programowaniu. Podobnie jak
>> trzeba utrudniać prowadzenie samochodów (samolotów, motocykli itp) ludziom,
>> którzy nie mają pojęcia o prowadzeniu (samochodów, samolotów, motocykli).
>> Albo wręcz uniemozliwać gotowanie tym, którzy o gotowaniu pojęcia nie mają.
>> Uzasadnienie wszędzie są to samo.
>
> No ja bym tego wszystkiego nie wrzucał do jednego wora, z samochodem się
> zgodzę, ale co to ma do programowania urządzenia, które zostało tak
> SPECJALNIE pomyślane, aby Kowalski po ogólniaku mógł sobie parę ikonek
> połączyć kreseczkami żeby mu się światło samo zapalało na podwórku jak
> spuści wodę w WC? Urządzenie i sposób pisania "programu" jest dedykowany
> do takich zastosowań, do C to ten Kowalski i tak nigdy się nie
> przymierzy. A gotowanie? Mnie nauczyli, że jak coś źle ugotuję to będę
> to musiał to sam zeżreć.

No to zamiast gotowania wstawmy śpiewanie. Może być? A co do samochodu,
to po zastanowieniu się gotów jestem to potraktować trochę inaczej. Tak
mamy to teraz wszystko poustawiane, że często bez samochodu po prostu
się nie da. Więc nalezy być tolerancyjnym dla tych, co sobie gorzej radzą
(bo na przykład wiek już nie ten).

Jarek

--
Śpiewać każdy może,
trochę lepiej, lub trochę gorzej,
ale nie oto chodzi,
jak co komu wychodzi.

do góry

W dniu 2013-06-07 08:59, Sylwester Łazar pisze:
>> Sterowniki weszły do przemysłu jako alternatywa dla prostych systemów
>> automatyki opartych na sieci połączonych ze sobą przekaźników. Ludzie
>> którzy projektowali takie systemy potrafili to robić nie mając wiedzy z
>> dziedziny informatyki. Bo to inna dziedzina wiedzy. Dostali narzędzie
>> które pozwalało na zrobienie takiego samego systemu w małym urządzeniu
>> zamiast w wielkiej szafie. A system mógł być rekonfigurowalny. W dodatku
>> zaprogramowanie polegało na wyrysowaniu podobnego schematu co schemat
>> szafy pełnej przekaźników. Nie wiem czemu należałoby tym ludziom
>> utrudniać robienie swojej roboty?
> W nawiązaniu do mikrokontrolerów Silabs C8051Fxxx, o których pisałeś, że sa
> przestarzałe,
> bo mają w nazwie 8051, chciałem zauważyć, że myślenie tego typu jest jakimś
> chaosem.
> Ja słyszałem, że to właśnie przekaźniki są starocią.
> Teraz piszesz, że coś co ma "w rdzeniu" schemat przekaźników, jest dobre.
> Czyli tak:
> a) przekaźniki dobre
> b) PLC z programem drabinkowym dobry
> c) mikrokontroler z cyframi 8051 ZŁY
> d) mikrokontroler CORTEX znowu dobry
>
> Możesz nam przybliżyć sposób Twojego myślenia, bo się pogubiłem.
> S.


a)System automatyki zrealizowany jako przekaźniki połączone przewodami,
jest na pewno przestarzały w porównaniu do PLC czy przekaźników
programowalnych. Tak samo jak płyty pcb z połączonymi 30 układami TTL są
przestarzałe w porównaniu do FPGA.

b)PLC z programem drabinkowym jest dobry z przyczyn które wymieniłem
poprzednio. W tym łatwość programowania dla osób bez przygotowania
informatycznego. Jeśli ma możliwość programowania w innych językach to
jest jeszcze lepszy bo można na nim budować złożone aplikacje.
A oprócz tego firmowy PLC za 500 zł jest moim zdaniem lepszy niż
niefirmowy sterownik na ATmedze za 800 czy nawet za 400 zł.

c i d) Mikrokontroler z rdzeniem 51 jest zły w tym sensie, że jego
rozwój już przeminął. Istnieje głównie w specyficznych enklawach.
ARMy są dobre bo są powszechnie stosowane. ( i są powszechnie stosowane
dlatego bo są dobre :) ) A tak na prawdę to chodzi o to, że lepiej
wybierać rozwiązania stosowane powszechnie niż egzotyczne.
Masz większe wsparcie w społeczności i społeczność ta jest silniejsza w
konfrontacji z producentem. W przypadku gdy społeczność jest słaba i nie
ma dostępu do niezależnych (darmowych lub tanich) środowisk
programistycznych, może skazana na monopolistyczne praktyki ze strony
producenta.
Był okres czasu że procesory 51 były dobrym rozwiązaniem ze względu na
swoją popularność a 4004 były złe ze względu na to, że były egzotyczne.

Sterowniki PLC programowane drabinkowo nie są egzotyką. LAD jest
najpopularniejszym językiem stosowanym w PLC.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2013-06-07 12:36, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>> [...tak ogólnie o zaletach tego i owego...]
>>>
>>>> Łatwość pisania programów przez osoby nie mające pojęcia o programowaniu.
>>>
>>> Tutaj mam zdanie zgoła odmienne. Należy utrudniać jak tylko się da pisanie
>>> programów osobom, które nie mają pojęcia o programowaniu. Podobnie jak
>>> trzeba utrudniać prowadzenie samochodów (samolotów, motocykli itp) ludziom,
>>> którzy nie mają pojęcia o prowadzeniu (samochodów, samolotów, motocykli).
>>> Albo wręcz uniemozliwać gotowanie tym, którzy o gotowaniu pojęcia nie mają.
>>> Uzasadnienie wszędzie są to samo.
>>
>> No to sobie możesz zostać przy swoim zdaniu, a życie się toczy dalej.
>> Sterowniki weszły do przemysłu jako alternatywa dla prostych systemów
>> automatyki opartych na sieci połączonych ze sobą przekaźników. Ludzie
>> którzy projektowali takie systemy potrafili to robić nie mając wiedzy z
>> dziedziny informatyki. Bo to inna dziedzina wiedzy. Dostali narzędzie
>> które pozwalało na zrobienie takiego samego systemu w małym urządzeniu
>> zamiast w wielkiej szafie. A system mógł być rekonfigurowalny. W dodatku
>> zaprogramowanie polegało na wyrysowaniu podobnego schematu co schemat
>> szafy pełnej przekaźników. Nie wiem czemu należałoby tym ludziom
>> utrudniać robienie swojej roboty?
>> Jak się okazuje sukces odnoszą rozwiązania, które ułatwiają a nie
>> utrudniają.
>
> Nie ma tu żadnej sprzeczności (między zdaniami). Jeśli ktoś zaprogramował
> sterownik (rysując schemat z przekaźników), to znaczy, że miał pojęcie
> o programowaniu (przez rysowanie schematu z przekaźników).

A jeśli ktoś ustawił pralkę na pranie z płukaniem i wirowaniem to
znaczy, że miał pojęcie o programowaniu. Pisząc o umiejętności
programowania miałem na myśli umiejętności programistyczne konieczne do
pisania programów we wspomnianym w pytaniu Raspberry.

> Trzeba jednak
> pamiętać, że sukces ten zwadzięcza po części komuś, kto mu *utrudnił*
> robienie głupot przez *ograniczenie* go do realizacji tylko takich
> systemów, które da się taką szafą z przekaźnikami zrealizować.
>
> W tym *szczególnym* przypadku prostych układów, to podejście ma zalety,
> a wady są mało dokuczliwe. Jeśli układ staje się bardziej rozległy, to
> i schemat potrzebny większy. A to oznacza, że pracy dużo, a ponadto --
> co jeszcze ważniejsze -- ryzyko popełnienia błędu rośnie. A przy tym
> jeszcze może sie okazać, że algorytm opisany takim sposobem jest mało
> efektywny (to akurat sprytny komplator mógłby starać się naprawić).
> W ogólnym przypadku jest tak, że pewne zadania da się dobrze zrealizować
> jedynie wtedy, gdy porzuci się myślenie znanymi analogiami. Są języki
> (czy inaczej: sposoby) programowania, w których dobry algorytm jest
> równie łatwo opisać jak zły algorytm. Bywają (choć rzadko) takie systemy,
> w których można zrobić wszystko, ale robienie rzeczy głupich i dziwnych
> jest utrudnione. Są też takie, które preferują nieefektywne podejście.
> A jeszcze ogólniej -- podtrzymuję to, co napisałem: ułatwianie robienia
> rzeczy, o których ktoś nie ma pojęcia, nie jest godne pochwały.

Wróć do kontekstu czyli do PLC (najlepiej takiego z 4 wejściami o 8
wyjściami) i porównania do komputera z linuksem, bądź innego
wymagającego pisania np. w C.





--
pozdrawiam
MD

do góry

Pan Mario napisał:

>> Nie ma tu żadnej sprzeczności (między zdaniami). Jeśli ktoś
>> zaprogramował sterownik (rysując schemat z przekaźników),
>> to znaczy, że miał pojęcie o programowaniu (przez rysowanie
>> schematu z przekaźników).
>
> A jeśli ktoś ustawił pralkę na pranie z płukaniem i wirowaniem
> to znaczy, że miał pojęcie o programowaniu.

Jeśli ktoś *zaprogramował* pralkę tak, że potrafi ona coś wyprać
z płukaniem i wirowaniem, to znaczy, że potrafi programować pralki.
To oczywiście też mozna zrobić z różnym skutkiem, mając mniejsze
lub większe pojęcie o przedmiocie. Są tacy, którzy robią to w ten
sposób, ze każą pralce nalać wydy, włączyć grzałkę z termostatem,
a następnie zakręcić dajmy na to 50 razy wte i nazad. Bardziej
rozgarnięci po nalaniu wody będą kręcić aż do osiągnięcia przez
wodę zadanej temperatury, a później zrobia jeszcze, powiedzmy, 20
rundek z kręceniem.

> Pisząc o umiejętności programowania miałem na myśli umiejętności
> programistyczne konieczne do pisania programów we wspomnianym
> w pytaniu Raspberry.

[...]

> Wróć do kontekstu czyli do PLC (najlepiej takiego z 4 wejściami
> o 8 wyjściami) i porównania do komputera z linuksem, bądź innego
> wymagającego pisania np. w C.

To przeciez nie tak -- "coś z linuksem", jak na przykład Raspberry,
wcale nie *wymaga* pisania "np. w C". Wręcz przeciwnie. Robiąc coś na
jakimś atmelku, jest to oczywiście naturalne i na ogół jedyne możliwe
rozwiązanie. Ale mam nie najlepsze zdanie o takich, co to mając do
dyspozycji porządny system opreacyjny, piszą coś, co ma cały algorytm
zaszyty w jednym skompilowanym exeku.

--
Jarek

do góry

W dniu 07.06.2013 13:05, Jarosław Sokołowski pisze:

> No to zamiast gotowania wstawmy śpiewanie. Może być?

Jasne! Każdy Polak potrafi śpiewać, tylko najpierw musi strzelić kielicha!

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry