On 2011-03-12 14:09, JoteR wrote:
> "Rafał Łukawski" napisał:
>
>>>> Dlaczego wogole zastanawiac sie w modelu "Po co"? To jest raczej
>>>> pytanie filozoficzne, ktore tu nic ne wnosi.
>>>
>>> Nie ekstarpoluj swoich własnych ograniczeń na pozostałych czytelników
>>> grupy.
>>
>> Czy możesz jaśniej
>
> Dla mnie (a i pewnie dla wielu innych czytelników tej grupy) pytania
> Radka pogłębiające temat i wynikające często z nich dyskusje wnoszą
> bardzo wiele. Dla Ciebie nie? To przykre, ale to Twój problem i nie
> obarczaj nim innych.


Z niezrozumuiałych względów zmieniasz problem natury technicznej w
problem natury osobistej, to jawna oznaka problemów osobowisciowych, a
te najczęsciej ujawniają się w w obszarach gdzie mozna anonimowo wyrazić
sw obawy.

Raz jeszcze - czy jesteś w stanie napisać coś zgodne z tematem grupu i
to co pomoze pytającemu?

>
>>> Bo tu jest właśnie grupa dyskusyjna, a nie darmowy helpdesk czy też inne
>>> idiotele typu pytanie-odpowiedź.
>>
>> Czy możesz jaśniej?
>
> Przykro mi, ale jaśniej już nie potrafię.

Mi też przykro ale psychologiem i psychiatrą nie jestem.

do góry

Użytkownik "Osadnik" <o...@w...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4d7b69eb$0$2489$6...@n...neostrada
.pl...
> Tutaj masz racje ze więcej jak 8 trudno w łożyć ze względu ekonomicznego. 16GB
> RAM ksoztowao by prawie 2500zł co się mija z celem.

ztcw nikt nie produkuje 8GB so-dimmow wiec...

> Z obserwacji. mimo że ma dost§ene 4GB, w Process Explorerze nie sposób wyskoczyć
> po za 3GB, chyba ze to oprogramowanie 64bitowe.

32 bitowa apilkacja z zasasy nie wykorzysta ponad 2GB

> Czasami podbije do 3,3GB ale zaraz potem nie można nic na komputerze zrobić bo
> ściąga dane z RAM do pagefile co odbija sie na wydajności do tego stopnia ze
> potrafi nawet program zminimalizowany an chwile wywalić do pagefile a potem
> jeszcze raz go odrysowywać.
> Jak chcesz wyśle ci logi...

soa#1

do góry

On 2011-03-12 13:21, Radosław Sokół wrote:
> W dniu 10.03.2011 20:52, Rafał Łukawski pisze:
>> Dlaczego wogole zastanawiac sie w modelu "Po co"? Kiedys Bill Gates
>> tez mial opinie o duzej ilosci pamieci. To jest raczej pytanie
>> filozoficzne, ktore tu nic ne wnosi.
>
> 1) Nie miał takiej opinii. Nie powtarzaj kłamstw.
>
> 2) Nie ma sensu robić czegoś bez sensu. Zastanawianie się
> "po co" i "czy nie można lepiej i oszczędniej" prowadzi
> do postępu. Bezmyślność prowadzi tylko do nabijania
> kabzy korporacjom.
>
>> Jak ktos potrzebuje, to niech wykorzystuje bez tlumaczenia sie [...]
>
> Jak ktoś nie chce się tłumaczyć, to niech nie pyta się na
> grupie *dyskusyjnej*, tylko robi co chce. To wolny kraj. A ja
> korzystam z tej wolności i krytykuję podejście konsumpcyjne,
> ograniczające się do zwiększenia zasobów zamiast wyboru lep-
> szej, choć może trudniejszej drogi.
>

Ktoś ma potrzebę stricte techniczą, mozna oczywiście wnioskować o
podanie takowych przyczyn, ale w szczególnych (szcególnie w obszarze
nauki) warto mieć do dyspozycji zasoby, które rozwiązują zadany problem.

Krytyka jest naturą Polaków, zamiast próbować rozwiązywac problemy,
wskazywać rozwiązania:
a) stwarzają dodatkowe sztuczne
b) nie rozwiązują problemów
c) trollują (w szczególnosci oczerniając personalnie dyskutantów)

Krytyczne podejście ma jedynie sens, gdy droga krytyki rozwiązuje
problem -> wskazuje inne potencjalne ścieżki (znając prawdziwe źródło
problemu), a nie stwarza kolejne (akadenmickie) problemy.

Znajdowanie alternatywnych ścieżek w momencie gdy istnieja rozwiązaia
danego problemu jest ... co juz napisałem - typowym polskim podejściem,
stwarzaniem problemów tam gdzie ich nie ma.

Innymi słowy w całej tej dyskusji nie padło nawet jedno słowo na temat
merytorycznych/technicznych rozwiązań, zaś większośc skupiła się na
tematach nie związanych z pierwotnym pytaniem.

Zaznacze raz jeszcze: Sztuczne akademickie stwarzanie problemów, które
nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Jakie proponujecie (akademicy) rozwiązania techniczne, które pozwola
komputerom klasy PC zaadresować wiele GB pamięci fizycznej. To tak
proste, że nie wymaga tłumaczenia.

do góry

W dniu 12.03.2011 13:41, Osadnik pisze:
> Tutaj masz racje ze więcej jak 8 trudno w łożyć ze względu ekonomicznego. 16GB RAM
ksoztowao by prawie 2500zł co się mija z celem.

Nie chodzi o to. Chodzi o konieczność zastosowania większej
liczby układów na płycie, czasem poprowadzenia większej licz-
by ścieżek, w ostateczności zaś wygospodarowania miejsca na
całe kolejne gniazdo pamięci.

Koszt ponoszony przez *klienta* na zakup pamięci nie gra tu
akurat roli.

> Znajdź mi leki zamiennik Autocada, znajdź mi lekki zamiennik ArcInfo, znajdź mi
lekki zamiennik oprogramowania rastrowego (GIMP próbowałem ten program jest
niewygodny), lekki zamiennik nielinowego
> edytora wideo (zapisywanie pamieci podglądów w jakości HD), no i przeglądarka która
nie będzie zajmować więcej niż 100MB RAM przy otwartych 50 zakładach, zamiennik
pdfreadera który otworzy nowe wersje
> złożonych pdfów z projektem budowlanym.

I wszystkiego tego potrzebujesz? Jeżeli faktycznie dosta-
łeś na to wszystko licencje, to nieźle to kosztowało Two-
jego zleceniodawcę.

Z mojej działki: AutoCADa nie potrzebuję, ale jak musiałem
narysować kilka rysunków technicznych, to zrobiłem to za
pomocą... OpenOffice.org Draw. Program nie do tego zastoso-
wania, ale z nieco większym nakładem pracy udało się osiąg-
nąć odpowiedni efekt na zadowalającym poziomie jakości.
Nie musiałem mieć do tego 8 GiB pamięci, kupować oprogramo-
wania za dziesiątki tysięcy złotych ani narzekać na niezbyt
oszczędne programy.

Oczywiście, jeżeli ktoś *zawodowo* zajmuje się rysunkiem
technicznym, to kupi AutoCADa i sprzęt, który pozwoli na
wydajną pracę w nim. Znam jednak paru projektantów, używa-
ją AutoCADa (może nie najnowszego, bo raczej 2000 i ja-
kiejś jednej nowszej wersji), rysują średniej wielkości
rysunki i nie narzekają na wydajność komputerów z 2 GiB
pamięci.

Inna sprawa, że takich prac nie robi się na komputerach
przenośnych, bo się do tego zwyczajnie nie nadają. Nie te
wydajności dysków, nie te możliwości chłodzenia, nie tej
jakości ekran, nie taka przekątna obrazu.

Nie znam też raczej nikogo, kto sam jeden zajmuje się na
zmianę edycją rastrów, projektów CADowych, wideo i paru
innych rzeczy. Może jesteś takim wyjątkowym pracownikiem
uniwersalnym, kto wie. Faktycznie?

> Z obserwacji. mimo że ma dost§ene 4GB, w Process Explorerze nie sposób wyskoczyć po
za 3GB, chyba ze to oprogramowanie 64bitowe. Czasami podbije do 3,3GB ale zaraz potem
nie można nic na komputerze
> zrobić bo ściąga dane z RAM do pagefile co odbija sie na wydajności do tego stopnia
ze potrafi nawet program zminimalizowany an chwile wywalić do pagefile a potem
jeszcze raz go odrysowywać.

Aplikacje 32-bitowe nawet w 64-bitowym systemie mają do
dyspozycji tylko 2 do 3 GiB przestrzeni adresowej. O ile
pamiętam (mogę się mylić) tylko specjalnie oznaczone
aplikacje mogą dostać całe 4 GiB. Krótko mówiąc: aplikacja
32-bitowa musi być przystosowania do wykorzystywania PAE w
systemie 32-bitowym, by dostała więcej niż 2 GiB od systemu
64-bitowego.

> Że zakładasz że będę używał maszyny stacjonarnej o znacznie lepszych parametrach
tyle tylko że co mi z maszyny stacjonarnej jak i tak muszę mieć to wszystko pod rką,
wiec pod ręką to było by dla
> ciebie noszenie dysku wymiennego.żeby nie robić co chwile synchronizacji.

No ale ten magazyn możesz mieć na dysku wbudowanym w kom-
puter. Nie wiem, po co tu mieszasz RAM.

Poza tym: po co masz mieć *wszystko* pod ręką?

> to sam powiem prowadzącemu zajęcia że nie oddam wykonanego bo używa gównianego
oprogramowania? A może oprogramowanie nie jest gówniane tylko naprawdę potrzebuje
ramu i tyle. Jakby Windows nie cachował
> samego siebie po prawie 800MB i nie rezerwował równo 2% jego pojemności to może i
by było lepiej. Obecnie choć ma 4GB to wykorzystać mogę nieco ponad 2.

Z czystej ciekawości: czy faktycznie dostajesz najzupełniej
legalne licencje na oprogramowanie potrzebne do realizacji
projektów? Bo pamiętam, że z AutoCADem były problemy, nawet
licencja edukacyjna do ACADa 2000 nie uprawniała do rozdawa-
nia licencji studentom.

Swoją drogą, już w ramach mojego osobistego zdania, prowadzą-
cy nie powinni wymagać wykorzystywania tak rozbudowanego, pro-
fesjonlnego oprogramowania. Jest to przyzwyczajanie studentów
do konkretnych, drogich produktów i pogłębianie monopolu. Poza
tym uniemożliwia samodzielną pracę zaraz po studiach, bo mało
którego absolwenta będzie stać na zakup AutoCADa, by na przy-
kład rysować na zlecenie rysunki techniczne.

Jako prowadzący zajęcia zawsze wielką uwagę zwracam, by opro-
gramowanie wymagane w ramach laboratoriów lub projektów było
dostępne dla studentów za darmo nie tylko w ramach licencji
typu MSDN AA, ale wręcz nawet dla osób "niezrzeszonych".
Owszem, ucząc przedmiotów informatycznych mam prościej, bo
darmowych środowisk programistycznych jest kilka, aplikacji
pomocniczych też się trochę znajdzie, a prostsze narzędzia
można napisać samemu i opublikować za darmo.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

W dniu 12.03.2011 14:30, Rafał Łukawski pisze:
> Jakie proponujecie (akademicy) rozwiązania techniczne, które pozwola komputerom
klasy PC zaadresować wiele GB pamięci fizycznej. To tak proste, że nie wymaga
tłumaczenia.

To jest pytanie? Stwierdzenie? Czy coś innego?

> Krytyczne podejście ma jedynie sens, gdy droga krytyki rozwiązuje problem

Błąd. Ma też sens, gdy powoduje ujawnienie pewnego problemu
społecznego, gospodarczego lub politycznego. A tu mamy do
czynienia z takim problemem: tworzeniem nieoptymalnego
oprogramowania.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

>
> Oczywiście, jeżeli ktoś *zawodowo* zajmuje się rysunkiem
> technicznym, to kupi AutoCADa i sprzęt, który pozwoli na
> wydajną pracę w nim. Znam jednak paru projektantów, używa-
> ją AutoCADa (może nie najnowszego, bo raczej 2000 i ja-
> kiejś jednej nowszej wersji), rysują średniej wielkości
> rysunki i nie narzekają na wydajność komputerów z 2 GiB
> pamięci.
>
> Inna sprawa, że takich prac nie robi się na komputerach
> przenośnych, bo się do tego zwyczajnie nie nadają. Nie te
> wydajności dysków, nie te możliwości chłodzenia, nie tej
> jakości ekran, nie taka przekątna obrazu.

od wielu lat komputery przenosne umożliwiają podłączenie co najmniej
jednego zewnętrznego monitora (zaawansowany sprzęt ma możliwośc
podlączneia więcej niż jednego monitora, co rozwiązuje wiekszośc problemów).


Chłodzenie jest wartością bardzo względną, zależną od zastosowanej
technologii do wytwarzania układów, to co dzisiaj wytwarza określoną
ilość ciepła do wytworzenia rezultatu X, za 1-2 lata, ilość ciepła może
być zdecydowanie mniejsza.

Demonizowanie laptopów ma charakter wyjątkowo tenndecyjny, nie ukrywam
tu, że PC ma znacznie większe możliwości chłodzenia i rozbudowy, ale
sztywny i nieelastyczny stosunek do urzadzeń przenośnych jest raczej
oznaką skrzywienie sposobu myślenia.

R.

do góry

On 2011-03-12 15:03, Radosław Sokół wrote:
> W dniu 12.03.2011 14:30, Rafał Łukawski pisze:
>> Jakie proponujecie (akademicy) rozwiązania techniczne, które pozwola
>> komputerom klasy PC zaadresować wiele GB pamięci fizycznej. To tak
>> proste, że nie wymaga tłumaczenia.
>
> To jest pytanie? Stwierdzenie? Czy coś innego?
>
>> Krytyczne podejście ma jedynie sens, gdy droga krytyki rozwiązuje problem
>
> Błąd. Ma też sens, gdy powoduje ujawnienie pewnego problemu
> społecznego, gospodarczego lub politycznego. A tu mamy do
> czynienia z takim problemem: tworzeniem nieoptymalnego
> oprogramowania.


Masz za zadanie zwiększenie zwiększenie możliwości wykorzystania pamięci
RAM.

a) jako pracownik profesjonalnej firmy od razu wylatujesz z pracy, za
'jęczenie'
b) jako pracownik uczelni, zostajesz na stanowisku, bo tam stwarzanie
problemów jest jednym z podstawowych celów tej instytucji.

Oczywiscie to dwa skrajne poglądy, jednak WCIĄŻ nie padło SŁOWO, które
pomogłoby pytajacemu w rozwiązaniu problemu, wykorzystanie pamięci ram
jest wygodne, a w szczególnych przypadkach ma uzasadnienie. Uzasadniene
nie jest jednoznaczne z podawaniem wszelkich informacji pracownikom
akademickim, którzy maja trudności z rozwiązywaniem problemów, zaś z
łatwością generują nowe.

do góry

W dniu 2011-03-12 14:45, Radosław Sokół pisze:

> I wszystkiego tego potrzebujesz? Jeżeli faktycznie dosta-
> łeś na to wszystko licencje, to nieźle to kosztowało Two-
> jego zleceniodawcę.

Uczelnia! Ino program do video mam swój.
>
> Z mojej działki: AutoCADa nie potrzebuję, ale jak musiałem
> narysować kilka rysunków technicznych, to zrobiłem to za
> pomocą... OpenOffice.org Draw. Program nie do tego zastoso-
> wania, ale z nieco większym nakładem pracy udało się osiąg-
> nąć odpowiedni efekt na zadowalającym poziomie jakości.
> Nie musiałem mieć do tego 8 GiB pamięci, kupować oprogramo-
> wania za dziesiątki tysięcy złotych ani narzekać na niezbyt
> oszczędne programy.
>
Projekt planistyczny w ty nie przejdzie.

> Oczywiście, jeżeli ktoś *zawodowo* zajmuje się rysunkiem
> technicznym, to kupi AutoCADa i sprzęt, który pozwoli na
> wydajną pracę w nim. Znam jednak paru projektantów, używa-
> ją AutoCADa (może nie najnowszego, bo raczej 2000 i ja-
> kiejś jednej nowszej wersji), rysują średniej wielkości
> rysunki i nie narzekają na wydajność komputerów z 2 GiB
> pamięci.

Podłożysz raster z mapa zasadnicza i sprawa zmienia się bardzo istotne a
do tego co jakiś czas trzeba zrobić widok 3D.
>
> Inna sprawa, że takich prac nie robi się na komputerach
> przenośnych, bo się do tego zwyczajnie nie nadają. Nie te
> wydajności dysków, nie te możliwości chłodzenia, nie tej
> jakości ekran, nie taka przekątna obrazu.

świetnie, ja nie mam możliwości finansowej zakupu dwóch komputerów i nie
chce tez bujać się z synchronizacją.
>
> Nie znam też raczej nikogo, kto sam jeden zajmuje się na
> zmianę edycją rastrów, projektów CADowych, wideo i paru
> innych rzeczy. Może jesteś takim wyjątkowym pracownikiem
> uniwersalnym, kto wie. Faktycznie?

ARGH! JESTEM STUDENTEM! MUSZĘ ROBIĆ WSZYSTKO SAM!
>
>> Z obserwacji. mimo że ma dost§ene 4GB, w Process Explorerze nie sposób
>> wyskoczyć po za 3GB, chyba ze to oprogramowanie 64bitowe. Czasami
>> podbije do 3,3GB ale zaraz potem nie można nic na komputerze
>> zrobić bo ściąga dane z RAM do pagefile co odbija sie na wydajności do
>> tego stopnia ze potrafi nawet program zminimalizowany an chwile
>> wywalić do pagefile a potem jeszcze raz go odrysowywać.
>
> Aplikacje 32-bitowe nawet w 64-bitowym systemie mają do
> dyspozycji tylko 2 do 3 GiB przestrzeni adresowej. O ile
> pamiętam (mogę się mylić) tylko specjalnie oznaczone
> aplikacje mogą dostać całe 4 GiB. Krótko mówiąc: aplikacja
> 32-bitowa musi być przystosowania do wykorzystywania PAE w
> systemie 32-bitowym, by dostała więcej niż 2 GiB od systemu
> 64-bitowego.

Tak właśnie myślałem że jest takie ograniczenie. Czyli jak aplikacja nie
obsługuje to koniec jeśli producent nie zamierza wydać nowej wersji a
konwersja jest niemożliwa ze względu na autorski format danych.
> No ale ten magazyn możesz mieć na dysku wbudowanym w kom-
> puter. Nie wiem, po co tu mieszasz RAM.

Jak w "terenie" będę miał dostęp do danych i możliwości ich prezentacji?

> Z czystej ciekawości: czy faktycznie dostajesz najzupełniej
> legalne licencje na oprogramowanie potrzebne do realizacji
> projektów? Bo pamiętam, że z AutoCADem były problemy, nawet
> licencja edukacyjna do ACADa 2000 nie uprawniała do rozdawa-
> nia licencji studentom.

tak, całkowicie legalnie i wszystko jest w 100% porządku, studenci muzą
sie zarejestrować z uniwersyteckiego maila i wtedy dopiero moga
korzystać z oprogramowania tylko oczywiste w celach niekomercyjnych. Na
Autocada ma licencje na 3 lata, na ArcInfo przez rok z możliwością
przedłużenia.
>
> Swoją drogą, już w ramach mojego osobistego zdania, prowadzą-
> cy nie powinni wymagać wykorzystywania tak rozbudowanego, pro-
> fesjonlnego oprogramowania. Jest to przyzwyczajanie studentów
> do konkretnych, drogich produktów i pogłębianie monopolu. Poza
> tym uniemożliwia samodzielną pracę zaraz po studiach, bo mało
> którego absolwenta będzie stać na zakup AutoCADa, by na przy-
> kład rysować na zlecenie rysunki techniczne.

Pytałem się o open source, i zamienniki, odpowiedź jest jedna, my uczymy
na tym jak pan chce może pan robić na czymś innym ale wynikowo ma być to
co chcę. Zresztą są zajęcia gdzie masz normalnie wpisane w program
"autocad" i co wtedy? Na zajęciach uczyć się czegoś innego apotem robić
w czyms innym? szkoda czasu. Zreszta w branży GIS to trudno o cos
niekomercyjnego i dobrego.
>
> Jako prowadzący zajęcia zawsze wielką uwagę zwracam, by opro-
> gramowanie wymagane w ramach laboratoriów lub projektów było
> dostępne dla studentów za darmo nie tylko w ramach licencji
> typu MSDN AA, ale wręcz nawet dla osób "niezrzeszonych".
> Owszem, ucząc przedmiotów informatycznych mam prościej, bo
> darmowych środowisk programistycznych jest kilka, aplikacji
> pomocniczych też się trochę znajdzie, a prostsze narzędzia
> można napisać samemu i opublikować za darmo.
>
No i dlatego może dochodzić do pewnych nieporozumień w naszej dyskusji,
ja stoję po stronie użytkowników anie twórców oprogramowania ;) tu po
mojej stronie jest bałagan w standardach, bałagan w formatach. O
Alternatywy open source trudno lub sa zwyczajnie niestabine i powolne
albo maja momentami bardzo duze braki.

do góry

On Sat, 12 Mar 2011, Osadnik wrote:

> W dniu 2011-03-12 13:17, Radosław Sokół pisze:
>> Wybacz, ale zawsze jest jakiś wybór.
[...]
>
> Znajdź mi leki zamiennik Autocada
<burknięcie> sam se znajdź <\burknięcie>
> mi lekki zamiennik oprogramowania rastrowego (GIMP próbowałem ten program
> jest niewygodny)

A czego w tym zakresie potrzebujesz?
Bo jak m.in. warstw, to do dyspozycji są jeszcze (z darmowych!)
Paint.NET i Photobie. Sprawdzałeś?
(FYI: używam GIMPa, ale bywa że muszę sobie przerzucić do Paint.NET
bo jakoś ciągle w GIMPie nie widzę krzywych po jasności)

> lekki zamiennik nielinowego edytora wideo

A to też nie wiem (za to w roli argumentu na potrzebne terabajty
ma swoją wagę ;))

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-03-12 16:29, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 12 Mar 2011, Osadnik wrote:
>
>> W dniu 2011-03-12 13:17, Radosław Sokół pisze:
>>> Wybacz, ale zawsze jest jakiś wybór.
> [...]
>>
>> Znajdź mi leki zamiennik Autocada
> <burknięcie> sam se znajdź <\burknięcie>

Wyżej pisałem odnośnie lekkości, jeśli masz same kreski i bez 3D to nie
ma problemu, gorzej jak w grę wchodzą rastry i 3D.

>> mi lekki zamiennik oprogramowania rastrowego (GIMP próbowałem ten
>> program jest niewygodny)
>
> A czego w tym zakresie potrzebujesz?
> Bo jak m.in. warstw, to do dyspozycji są jeszcze (z darmowych!)
> Paint.NET i Photobie. Sprawdzałeś?
> (FYI: używam GIMPa, ale bywa że muszę sobie przerzucić do Paint.NET
> bo jakoś ciągle w GIMPie nie widzę krzywych po jasności)

To była raczej ironia ze jak masz raster 3000x3000px i dasz ze dwie trzy
warstwy to echm, trochę to już w ramie siedzi.

do góry