Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ldghqp$dqc$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>W dniu 2014-02-12 08:47, Piotr Gałka pisze:
>
>> Ale isoPower generuje dość dużo zakłóceń CM i nie wiem czy bym się
>> zdecydował (sama izolacja sygnałów jest OK).
>
> Ok, a jak w takim razie powinna wyglądać izolacja od strony VCC?
> Rozumiem, że chodzi o zastosowanie jakiejś przetwornicy DC/DC pomiędzy
> głównym VCC (z którego zasilamy MCU i pozostałe "lokalne" układy) i
> zasilaniem transceivera rs485. Wówczas w razie czego spali się sam TRX.
> Oczywiście mówię tutaj o sytuacji w której również linie sygnałowe są
> odizolowane.
>
> A co z sytuacją, gdybym zastosował skrętkę ethernetową puścił zasilanie
> wolnych parach (coś na wzór PoE)? Jeśli wówczas jedna przetwornica
> będzie zasilała cały układ, to jego bezpieczeństwo mocno spadnie? Byłoby
> to jakby nie patrzeć wygodne rozwiązanie w przypadku jakiegoś czujnika w
> trudno dostępnym miejscu albo elementu automatyki domowej (np. włącznika
> wbudowanego w ścianę).

Nie do końca jestem pewien czy dokładnie rozumiem co piszesz. Rysunek ?
Zasada według mnie jest taka:
1. Jak urządzenie jest zasilanie i komunikuje się tym samym kablem i w żaden
inny sposób nie łączy się z jakimś uziemieniem (innym niż to z którym może
być połączone to, co go zasila i się z nim komunikuje) izolacja jest zbędna.
2. Jak połączenie takie występuje to wszystkie linie (sygnałowe/zasilania)
powinny mieć izolację (aby przerwać tzw. pętlę masy).

Według mnie większość czujników może pracować według 1.

Musisz rozumieć źródło problemu, a nie realizować ogólną zasadę, ze co się
da izolować. A źródłem problemu jest to, że w czasie burzy różne punkty
uziemienia mogą mieć istotne różnice napięć i przez łączące je kable mogą
popłynąć prądy liczone w dużych Amperach.
Pętla masy sama w sobie nie jest aż tak groźna (też jest ale nie aż tak).
Rozumiem przez to dwa urządzenia połączone ze sobą i każde do masy ale do
masy w tym samym punkcie (taki trójkąt - też jest pętla masy). To samo, ale
urządzenia połączone w różnych punktach jest ryzykowne bo do tych różnych
punktów mogą dochodzić prądy pochodzące z zewnątrz i przepływać przez nasze
połączenie.
P.G.

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ldglg4$pk0$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>
> Jednak rozumiem, że w standardowej sieci przy wykorzystaniu Modbus RTU
> może pracować tylko jeden master?
>
> Załóżmy, że mamy prosty system automatyki domowej o następującej
> konstrukcji:
> Na samym początku master z jakimś mocniejszym MCU, kontrolerem Ethernetu
> i transcieverem RS485. Dalej dwa rodzaje urządzeń. Pierwszym z nich są
> moduły z przekaźnikami, które załączają i wyłączają światło. Drugi typ
> to włączniki montowane w ścianach.
>
> Rozumiem, że komunikacja powinna wyglądać następująco:
> 1) Master oczekuje na sygnał z zewnątrz (np. pakiet UDP). Gdy taki się
> pojawi, wysyła do określonego modułu polecenie włączenia/wyłączenia
> konkretnego przekaźnika.
> 2) Master co jakiś czas odpytuje włącznik, czy przypadkiem użytkownik
> nie zgłosił chęci włączenia światła. Jeśli tak się stało, slave odsyła
> informację który przekaźnik w którym module trzeba załączyć. Master
> wysyła odpowiedni rozkaz do tego modułu.
> 3) Co jakiś czas master odpytuje poszczególne urządzenia o ich stan i
> zgłasza go na zewnątrz (np. na potrzeby interfejsu webowego).
>
>
> W przypadku tej magistrali trudniej byłoby zrealizować system z wieloma
> masterami, gdzie każdy włącznik pełni funkcję nadrzędną względem modułu
> z przekaźnikiem.
>
> Tak samo, gdybym chciał dodać do magistrali jakiś czujnik (dym, CO) -
> rozwiązanie będzie polegało na cyklicznym odpytywaniu czujnika, a nie
> inicjowaniu transmisji przez sam sensor, prawda?

Dopóki obciążenie łącza jest niewielkie możesz sobie pozwolić na nadawanie
(każdego, kto ma taką potrzebę) w ciemno i ewentualne powtarzanie jak w
ciągu jakiegoś czasu nie ma odpowiedzi.
RS485 to tylko standard elektryczny - komunikować możesz się jak ci się
tylko podoba.
P.G.

do góry

W dniu 2014-02-13 12:35, Piotr Gałka pisze:

> Nie do końca jestem pewien czy dokładnie rozumiem co piszesz. Rysunek ?

Też się lekko pogubiłem. Po prostu chciałbym uzyskać odpowiedź na kilka
pytań:
1) Do którego VCC i GND powinny być podciągnięte linie sygnałowe? Jest
to to samo GND, z którym ma być połączony ekran kabla? Dobrze rozumiem,
że chodzi tutaj o obwód zasilania pierwszego urządzenia na magistrali,
którego masa jest połączona z uziemieniem?
2) Co jeśli zdecyduję się na pociągnięcie zasilania razem z magistralą?
Coś jak PoE - kilkadziesiąt V na wolnych parach skrętki ethernetowej,
układy zasilane przez przetwornice? Czy to wprowadza jakieś komplikacje.


> 2. Jak połączenie takie występuje to wszystkie linie
> (sygnałowe/zasilania) powinny mieć izolację (aby przerwać tzw. pętlę masy).

Czyli rozumiem, że problem może się pojawić, jeśli mam na magistrali dwa
różne urządzenia z własnymi zasilaczami i uziemionymi masami? To głównie
wtedy powinienem zastosować wstawić np. transoptor między MCU a MAX485 i
przetwornicę DC/DC pomiędzy zasilanie układu a zasilanie transcevera?

do góry

W dniu 2014-02-13 12:39, Piotr Gałka pisze:

> Dopóki obciążenie łącza jest niewielkie możesz sobie pozwolić na
> nadawanie (każdego, kto ma taką potrzebę) w ciemno i ewentualne
> powtarzanie jak w ciągu jakiegoś czasu nie ma odpowiedzi.
> RS485 to tylko standard elektryczny - komunikować możesz się jak ci się
> tylko podoba.

Może po prostu istnieje jakiś wygodny protokół z gotową biblioteką i
przykładami pod AVR? Jeśli tak, to wyważanie otwartych drzwi średnio
miałoby sens.

Myślałem nad Modbus RTU ale może jednak jakiś standard oparty o ASCII i
bardziej naturalne komunikaty (coś jak komendy AT) będzie przyjemniejszy
w implementacji i debugingu.

Trudno jest zrealizować magistralę multimaster z zabezpieczeniem przed
problemami wynikającymi z jednoczesnego nadawania?

do góry

W dniu 2014-02-13 20:49, Atlantis pisze:

> Czyli rozumiem, że problem może się pojawić, jeśli mam na magistrali dwa
> różne urządzenia z własnymi zasilaczami i uziemionymi masami? To głównie
> wtedy powinienem zastosować wstawić np. transoptor między MCU a MAX485 i
> przetwornicę DC/DC pomiędzy zasilanie układu a zasilanie transcevera?

Wiesz co, jeżeli chcesz sam wypracować sobie właściwe rozwiązanie, to
poszukaj na sieci hasła "rs485 best practices" i podobnych. Jest sporo
materiałów dobrze wyjaśniających istotę samego interfejsu, okablowania i
tematów pobocznych. Będziesz miał informację pełniejszą i szybciej. Jak
będziesz miał problemy z czymś, zawsze będzie łatwiej posługiwać się
konkretnymi schematami itd. Ja np podpowiem na szybko, że o ile w
prostych systemach możesz polegać na jednej parze transmisyjnej, to w
trochę bardziej rozbudowanych, a na pewno odpowiadających za ważne
sprawy, nie wyobrażam sobie nie poprowadzenia masy komunikacji.
Tak na początek:
http://www.canarysystems.com/nsupport/ArtScienceRS48
5.pdf
http://www.chipkin.com/rs485-cables-why-you-need-3-w
ires-for-2-two-wire-rs485/

Jak się link połamie, to musisz sobie poradzić - ja jestem zbyt leniwy.
Jeżeli masz jakieś pytania, to na priv - bez podkreślników i pl zamiast
com.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ldj7k1$ujg$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>W dniu 2014-02-13 12:35, Piotr Gałka pisze:
>
>> Nie do końca jestem pewien czy dokładnie rozumiem co piszesz. Rysunek ?
>
> Też się lekko pogubiłem. Po prostu chciałbym uzyskać odpowiedź na kilka
> pytań:
> 1) Do którego VCC i GND powinny być podciągnięte linie sygnałowe? Jest
> to to samo GND, z którym ma być połączony ekran kabla? Dobrze rozumiem,
> że chodzi tutaj o obwód zasilania pierwszego urządzenia na magistrali,
> którego masa jest połączona z uziemieniem?

Podciąganie - jak już koniecznie chcesz to do tego VCC i GND z którego
zasilany jest driver.
Wyszło mi kiedyś, że nie jestem w stanie poradzić sobie z podciąganiem linii
sygnałowych, gdy nie wiem w jakiej konfiguracji ktoś połączy moje
urządzenia - zastąpiłem to przez fail-safe.

Łączenie mas to temat rzeka - nie da się krótko i jednocześnie ogólnie.
Generalnie ekran kabla trzeba rozumieć jako dalszy ciąg metalowej obudowy
urządzenia. GND płytki nie musi być tym samym co obudowa urządzenia.
Stosowanie na PCB symbolu GND wprowadza w błąd.
Szukaj not aplikacyjnych u wszystkich producentów driverów RS485.

> 2) Co jeśli zdecyduję się na pociągnięcie zasilania razem z magistralą?
> Coś jak PoE - kilkadziesiąt V na wolnych parach skrętki ethernetowej,
> układy zasilane przez przetwornice? Czy to wprowadza jakieś komplikacje.

Zrozum, że to jest za mało danych aby cokolwiek powiedzieć.
Czy zasilane w ten sposób urządzenie:
- ma elementy wrażliwe na zakłócenia z DC/DC,
- ma jakieś wejścia do których podłączane są jakieś kable,
- czy te kable łączą się z czymś izolowanym, czy z czymś połączonym z
uziemieniem,
- jeśli to coś samo w sobie jest połączone z uziemieniem, to czy zawiera
może izolację na wyjściu łączonym do wejść tego urządzenia o którym mówimy,
- czy to urządzenie czymś steruje,
- jak steruje to przez przekaźniki czy bezpośrednio (OC),
- czy to coś sterowane jest uziemione,

Nawet nie napiszesz czy masz na myśli przetwornicę z izolacją, czy bez.

Jeśli nie potrzebujesz więcej jak 1W to ja bym unikał przetwornic.

>
>> 2. Jak połączenie takie występuje to wszystkie linie
>> (sygnałowe/zasilania) powinny mieć izolację (aby przerwać tzw. pętlę
>> masy).
>
> Czyli rozumiem, że problem może się pojawić, jeśli mam na magistrali dwa
> różne urządzenia z własnymi zasilaczami i uziemionymi masami? To głównie
> wtedy powinienem zastosować wstawić np. transoptor między MCU a MAX485 i
> przetwornicę DC/DC pomiędzy zasilanie układu a zasilanie transcevera?

Mniej więcej.
P.G.

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ldj7rg$vjo$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>W dniu 2014-02-13 12:39, Piotr Gałka pisze:
>
>> Dopóki obciążenie łącza jest niewielkie możesz sobie pozwolić na
>> nadawanie (każdego, kto ma taką potrzebę) w ciemno i ewentualne
>> powtarzanie jak w ciągu jakiegoś czasu nie ma odpowiedzi.
>> RS485 to tylko standard elektryczny - komunikować możesz się jak ci się
>> tylko podoba.
>
> Może po prostu istnieje jakiś wygodny protokół z gotową biblioteką i
> przykładami pod AVR? Jeśli tak, to wyważanie otwartych drzwi średnio
> miałoby sens.
>
Nigdy nie oprogramowywałem RS485 więc niczego mądrego się ode mnie nie
dowiesz.
P.G.

do góry

W dniu 2014-02-12 08:47, Piotr Gałka pisze:

> Pytasz wprawdzie o transoptory ale...
> W 2004 wybrałem do tego celu:

Ku rozwiązaniu z transoptorem skłaniam się jeszcze z innego powodu - w
jakiś sposób muszę zrealizować dostosowanie poziomów logicznych. MCU
pracuje na napięciu 3,3V, transceiver RS485 wymaga 5V.

Wystarczy po prostu potraktować wyjścia/wejścia MCU i transceivera jako
piny sterujące diodami/sterowane bramką szybkiego transoptora? Czy też
sprawa jest nieco bardziej problematyczna?

do góry

W dniu 2014-02-16 10:16, Atlantis pisze:

> Ku rozwiązaniu z transoptorem skłaniam się jeszcze z innego powodu - w
> jakiś sposób muszę zrealizować dostosowanie poziomów logicznych. MCU
> pracuje na napięciu 3,3V, transceiver RS485 wymaga 5V.

A gdzie żeś znalazł że 5V? Jak czytam, to widzę coś innego. No i coś by
u mnie nie działało gdyby tak było.
Transoptory to były kiedyś. Były jeszcze MAX1480, ale one to fajne nie
były i kosztowały jakoś kosmicznie.

> Wystarczy po prostu potraktować wyjścia/wejścia MCU i transceivera jako
> piny sterujące diodami/sterowane bramką szybkiego transoptora? Czy też
> sprawa jest nieco bardziej problematyczna?

Zobacz, ile kosztuje ADM2483 i zastanów się, czy warto kombinować?
Co do transoptorów, to trzeba dobrze sprawdzić co i jak, żeby się nie
okazało, że żeby mieć dobre czasy to musisz dać spory prąd LEDa. Tylko
że Ty chyba nie masz powodu używać szybkich transmisji.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ldpvlv$9ij$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>W dniu 2014-02-12 08:47, Piotr Gałka pisze:
>
>> Pytasz wprawdzie o transoptory ale...
>> W 2004 wybrałem do tego celu:
>
> Ku rozwiązaniu z transoptorem skłaniam się jeszcze z innego powodu - w
> jakiś sposób muszę zrealizować dostosowanie poziomów logicznych. MCU
> pracuje na napięciu 3,3V, transceiver RS485 wymaga 5V.

Te izolatory Analoga serii ADuM każdą stronę mogą mieć zasiloną innym
napięciem.

> Wystarczy po prostu potraktować wyjścia/wejścia MCU i transceivera jako
> piny sterujące diodami/sterowane bramką szybkiego transoptora? Czy też
> sprawa jest nieco bardziej problematyczna?
>
Nie bardziej problematyczna niż sterowanie LEDa z wyjścia mcu.
P.G.

do góry