Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

> Jeszcze raz : wyliczenia dowodzące że zjawisko odległości
> hiperfokalnej występuje dla nierealnych fizycznie nastaw odległości
> (podczas gdy zachodzi ono jak najbardziej dla jak najbardziej
> wykonalnych nastaw) zwyczajnie opierają się na jakichś
> nierealistycznych założeniach.

Nie wątpię, ale nikt tu takich nie pokazywał.

> Obiektywu nie da się ustawić na odległość większą niż wynosi dla niego
> granica nieskończoności - nieskończoności w sensie fotograficznym.

Tzn. czasem da się ustawić, ale to nieistotne.
Ustawienie hiperfokalne to nie jest ustawienie na nieskończoność, ani
dalej. To jest, w pewnym sensie, stosunkowo bliskie ustawienie.
Np. we free focusach to jest np. 1 metr albo 120 cm.

Odległość hiperfokalna nie ma nic wspólnego z ustawianiem ostrości
w pobliżu nieskończoności, ani poza nią.

> W kamerkach czy telefonach nie ma paralaksy, w aparatach free focus jest.
> Za to w telefonach na pewno, a w kamerkach jak sądzę mamy stosunkowo
> jasne obiektywy bez możliwości ich przymkniecia.

Tak, w aparatach free focus z lunetką jest paralaksa, podobnie zresztą
jak i w nie-free focusach.
W dzisiejszych czasach w aparatach free focus (np. takich w komórkach,
bo nie wiem, czy jeszcze istnieją takie w formie kompaktów, ale pewnie
także są) nie ma lunetki, nie ma więc paralaksy.

Nie wiem ile można bić tego nieżywego konia - minimalną odległość
w aparatach free focus wyznacza głębia ostrości, a nie paralaksa
(istniejąca lub nie), i jeśli masz wątpliwości, to ja ich już nie
rozwieję.

> Każdy czujnik mierzy natężenie światła dla jednej składowej barwnej !
> Każdy czujnik matrycy jest albowiem zaopatrzony w filtr, tą jedną
> składową wycinający z reszty widma !

Tak, każdy piksel mierzy poziom luminancji, oraz jedną ze składowych
chrominancji.
No chyba że aparat B&W, wtedy jest tylko luminancja, ale oczywiście nie
ma mozaiki. Są też inne rozwiązania, mniej popularne.

Czujnik (ang. "sensor") to jest jeden lub dwa w całym aparacie, lub coś
w tym stylu.

>> W mojej rzeczywistości istnieją jednak aparaty X-(M)pikselowe :-)
>
> Owszem. Co odnosi się jednak do ilości punktów wygenerowanego obrazu.

Nie, odnosi się do liczby punktów matrycy. Obraz w trybie surowym ma
oczywiście tyle samo punktów, ale już np. JPEG może mieć ich inną
liczbę.

> Raczej wręcz przeciwnie. Usunięcie filtra IR spowoduje rozmydlenie obrazu.
> Poniżej ktoś już ci napisał że zapewne mylisz filtr IR z filtrem AA
> którego usunięcie faktycznie może nieco podnieść ostrość obrazu.

Tyle że to jest jeden filtr, nie da się zdjąć filtra AA bez zdjęcia
filtra IR (a przynajmniej nic o tym nie wiem). Przyznaję że osobiście
tego nie robiłem, jednakże nie mam powodu, by w to nie wierzyć.

> Zaraz. Jeżeli obiekt leży płasko, a jego przestrzenność wynika
> wyłącznie z wysokości zamontowanych elementów, to nie jest to jakiś
> wielki problem.
> Ogniskowa nieco dłuższa niż standard z odwzorowaniem 2:1, przysłona 8,
> góra 11 i collage z kilku zdjęć załatwią sprawę. Jeden warunek : do
> każdego składowego zdjęcia aparat i motyw muszą się w stosunku do
> siebie przesuwać po równoległych płaszczyznach.

Jasne. Kwestia szczegółów, np. dokładności, oświetlenia, cieni, czasu
wykonania itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> w ten sposob mozesz skladac ze soba bez problemu obrazy plaskie , np
> robiac szczegolowe reprodukcje obraztow malarskich.
> jesli przedmiot jest przestrzenny to sie tego nie da tak latwo zrobic.
> Wystapi nie do usuniecia rachunkowo blad paralaksy

Tak, tyle że normalnie interesuje nas jednak obiekt płaski, tzn. sama
płytka z płaskimi elementami SMD. Wystające części będą wystawać w różne
strony, można je usunąć np. ręcznie w jakimś GIMPie (ew. pozostaną
ostrosłupy czy coś podobnego). To nie ma być dzieło sztuki, tylko ma to
służyć do np. analizy układu albo innego serwisu itp.

Ale przyznaję że wolę robić to na raz z większej odległości.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu środa, 17 sierpnia 2016 21:43:23 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
> Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:
>
> > Jeszcze raz : wyliczenia dowodzące że zjawisko odległości
> > hiperfokalnej występuje dla nierealnych fizycznie nastaw odległości
> > (podczas gdy zachodzi ono jak najbardziej dla jak najbardziej
> > wykonalnych nastaw) zwyczajnie opierają się na jakichś
> > nierealistycznych założeniach.
>
> Nie wątpię, ale nikt tu takich nie pokazywał.

Sprawdź dokładnie.

>
> > Obiektywu nie da się ustawić na odległość większą niż wynosi dla niego
> > granica nieskończoności - nieskończoności w sensie fotograficznym.
>
> Tzn. czasem da się ustawić, ale to nieistotne.
> Ustawienie hiperfokalne to nie jest ustawienie na nieskończoność, ani
> dalej. To jest, w pewnym sensie, stosunkowo bliskie ustawienie.
> Np. we free focusach to jest np. 1 metr albo 120 cm.

Niezupełnie. Ten jeden metr to jest odległość gdzie będzie jeszcze w miarę ostro.
Ale poza tym dobrze myślisz.

>
> Odległość hiperfokalna nie ma nic wspólnego z ustawianiem ostrości
> w pobliżu nieskończoności, ani poza nią.

Ano.

>
> > W kamerkach czy telefonach nie ma paralaksy, w aparatach free focus jest.
> > Za to w telefonach na pewno, a w kamerkach jak sądzę mamy stosunkowo
> > jasne obiektywy bez możliwości ich przymkniecia.
>
> Tak, w aparatach free focus z lunetką jest paralaksa, podobnie zresztą
> jak i w nie-free focusach.
> W dzisiejszych czasach w aparatach free focus (np. takich w komórkach,
> bo nie wiem, czy jeszcze istnieją takie w formie kompaktów, ale pewnie
> także są) nie ma lunetki, nie ma więc paralaksy.

Od dwóch dni ci tłumaczę - ograniczenie głębi ostrości w aparatach lunetkowych ma
inną przyczynę niż w prostych telefonach czy kamerkach.
Swoją drogą - nadal są dostępne aparaty free focus w postaci jednorazówek, oraz
Instaxów.

>
> Nie wiem ile można bić tego nieżywego konia - minimalną odległość
> w aparatach free focus wyznacza głębia ostrości, a nie paralaksa
> (istniejąca lub nie), i jeśli masz wątpliwości, to ja ich już nie
> rozwieję.

No nie rozwiejesz... Bo ich nie mam.
Głębia ostrości spokojnie mogła by być większa.
A nawet jest.
Jakoś tak ostrość na 60 cm , oczywiście bez gwarancji że na zdjęciu będziemy mieć to
co widzimy w celowniku.

>
> > Każdy czujnik mierzy natężenie światła dla jednej składowej barwnej !
> > Każdy czujnik matrycy jest albowiem zaopatrzony w filtr, tą jedną
> > składową wycinający z reszty widma !
>
> Tak, każdy piksel mierzy poziom luminancji, oraz jedną ze składowych
> chrominancji.
> No chyba że aparat B&W, wtedy jest tylko luminancja, ale oczywiście nie
> ma mozaiki. Są też inne rozwiązania, mniej popularne.


Każdy czujnik mierzy luminację jednej ze składowych chrominacji, przecież to są
podstawy...

>
> Czujnik (ang. "sensor") to jest jeden lub dwa w całym aparacie, lub coś
> w tym stylu.

No co ty powiesz... Matryca aparatu cyfrowego zczytuje jednolity sygnał całą swoją
powierzchnią ? Czy jednak rejestruje punktowo ?

>
> >> W mojej rzeczywistości istnieją jednak aparaty X-(M)pikselowe :-)
> >
> > Owszem. Co odnosi się jednak do ilości punktów wygenerowanego obrazu.
>
> Nie, odnosi się do liczby punktów matrycy. Obraz w trybie surowym ma
> oczywiście tyle samo punktów, ale już np. JPEG może mieć ich inną
> liczbę.
O JPG nie rozmawiamy, tylko o surowym sygnale. Aby uzyskać pojedynczy piksel obrazu,
wymagany jest sygnał z kilku czujników matrycy, gdzie każdy odczytuje jedną składową.
Oczywiście, w procesie obróbki obrazu, jest to rozkładane na ilość pikseli mniej
więcej odpowiadającą ilości sensorów.

>
> > Raczej wręcz przeciwnie. Usunięcie filtra IR spowoduje rozmydlenie obrazu.
> > Poniżej ktoś już ci napisał że zapewne mylisz filtr IR z filtrem AA
> > którego usunięcie faktycznie może nieco podnieść ostrość obrazu.
>
> Tyle że to jest jeden filtr, nie da się zdjąć filtra AA bez zdjęcia
> filtra IR (a przynajmniej nic o tym nie wiem). Przyznaję że osobiście
> tego nie robiłem, jednakże nie mam powodu, by w to nie wierzyć.

Gdyż łatwiej jest wywalić oba filtry na raz niż bawić się w ich rozdzielanie.

>
> > Zaraz. Jeżeli obiekt leży płasko, a jego przestrzenność wynika
> > wyłącznie z wysokości zamontowanych elementów, to nie jest to jakiś
> > wielki problem.
> > Ogniskowa nieco dłuższa niż standard z odwzorowaniem 2:1, przysłona 8,
> > góra 11 i collage z kilku zdjęć załatwią sprawę. Jeden warunek : do
> > każdego składowego zdjęcia aparat i motyw muszą się w stosunku do
> > siebie przesuwać po równoległych płaszczyznach.
>
> Jasne. Kwestia szczegółów, np. dokładności, oświetlenia, cieni, czasu
> wykonania itd.

A to już jest banał.
Pozdrawiam Marcin

do góry

>
> Tak, tyle że normalnie interesuje nas jednak obiekt płaski, tzn. sama
> płytka z płaskimi elementami SMD. Wystające części będą wystawać w różne
> strony, można je usunąć np. ręcznie w jakimś GIMPie (ew. pozostaną
> ostrosłupy czy coś podobnego). To nie ma być dzieło sztuki, tylko ma to
> służyć do np. analizy układu albo innego serwisu itp.


jesli masz obiekt plaski to nie ma problemu ze zlozeniem

plytki z odleglosci macro pewnie nie sa plaskie, Jakies chipy Maja pewnie do 10 mm
wysokosci , jesli nie wiecej. z takich malych odlegloscio macro zozenie w obraz
panoramiczny przysuwajac aparat idealnie rownolegle nad plytka w tej samej odleglosc
nie jeszt mozliwe , ze wzgldu na paralaxe. Trzeba zachowac niezmiennosc polozenia
punktu nodalnego i to z dokladnoscia do pojedynczego mm.

ja nie o tym do czego Maja sluzyc zdjecia , nie pisze o tym czy jest sens w ogole
skladania ich w panorame , tylko o tym, ze takie zlozenie jak sobie to wyobrazal
starzec z gor jest praktycznie niemozliwe w ten sposob.

to musialby byc rzeczywiscie obiekty plaski, alb o nalezy fotografowac z wiekszej
odleglosci by uzyskac rtzut quasi prostopadly.

do góry

W dniu 2016-08-17 o 23:46, Starzec z Gór pisze:

[...]
>> Tyle że to jest jeden filtr, nie da się zdjąć filtra AA bez zdjęcia
>> filtra IR (a przynajmniej nic o tym nie wiem). Przyznaję że osobiście
>> tego nie robiłem, jednakże nie mam powodu, by w to nie wierzyć.
>
> Gdyż łatwiej jest wywalić oba filtry na raz niż bawić się w ich rozdzielanie.+
[...]

Przed chwilą obejrzałem taki filtr wyjęty z Pentaxa K100. Wyraźnie widać
cztery warstwy: cienką niebieskawą (prawdopodobnie IR), i trójwarstwowy
AA, dwie zewnętrzne cienkie bledoniebieskie i bezbarwną grubszą w
środku. Prawdopodobnie sklejone z marną szansą na rozdzielenie.

P.P.

do góry

Krzysztof Halasa wrote in <news:m3shu3rxk9.fsf@pm.waw.pl>
> W dzisiejszych czasach w aparatach free focus (np. takich w komórkach,
> bo nie wiem, czy jeszcze istnieją takie w formie kompaktów, ale pewnie
> także są) nie ma lunetki, nie ma więc paralaksy.

Prawdopodobnie GoPro, a juz na pewno chinskie "action cam" np typu Xiaomi
YI.
www.youtube.com/watch?v=xJO4AIK6jBc
http://oscarliang.com/fix-xiaomi-yi-camera-lens-focu
s-issue/
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

>> > Jeszcze raz : wyliczenia dowodzące że zjawisko odległości
>> > hiperfokalnej występuje dla nierealnych fizycznie nastaw odległości
>> > (podczas gdy zachodzi ono jak najbardziej dla jak najbardziej
>> > wykonalnych nastaw) zwyczajnie opierają się na jakichś
>> > nierealistycznych założeniach.
>>
>> Nie wątpię, ale nikt tu takich nie pokazywał.
>
> Sprawdź dokładnie.

Tzn. co mam zrobić? Jeśli takie tu widziałeś, to napisz kto i kiedy to
napisał. Byłbym zdziwiony, ale kto wie.

>> Tzn. czasem da się ustawić, ale to nieistotne.
>> Ustawienie hiperfokalne to nie jest ustawienie na nieskończoność, ani
>> dalej. To jest, w pewnym sensie, stosunkowo bliskie ustawienie.
>> Np. we free focusach to jest np. 1 metr albo 120 cm.
>
> Niezupełnie. Ten jeden metr to jest odległość gdzie będzie jeszcze w miarę ostro.
> Ale poza tym dobrze myślisz.

Jednak zupełnie, ten metr to jest 2x 50 cm, granicą ostrości było
(akurat w tym przypadku) pół metra (a w innym 60 cm). Pisałem już o tym
dokładnie.

> Od dwóch dni ci tłumaczę - ograniczenie głębi ostrości w aparatach
> lunetkowych ma inną przyczynę niż w prostych telefonach czy kamerkach.

Ale ja nie pisałem o aparatach lunetkowych, tylko o free focusach.

> No nie rozwiejesz... Bo ich nie mam.
> Głębia ostrości spokojnie mogła by być większa.
> A nawet jest.
> Jakoś tak ostrość na 60 cm , oczywiście bez gwarancji że na zdjęciu
> będziemy mieć to co widzimy w celowniku.

Wybacz, może ktoś inny ci pomoże - ja wymiękam.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> writes:

> Przed chwilą obejrzałem taki filtr wyjęty z Pentaxa K100. Wyraźnie
> widać cztery warstwy: cienką niebieskawą (prawdopodobnie IR), i
> trójwarstwowy AA, dwie zewnętrzne cienkie bledoniebieskie i bezbarwną
> grubszą w środku. Prawdopodobnie sklejone z marną szansą na
> rozdzielenie.

Tak przypuszczałem. Przyznaję że osobiście tego nie robiłem, trochę
ciekawi mnie różnica ale chwilowo chyba nie na tyle, by w tym grzebać.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> plytki z odleglosci macro pewnie nie sa plaskie, Jakies chipy Maja
> pewnie do 10 mm wysokosci , jesli nie wiecej.

Nie, raczej np. 2 mm, z tego punktu widzenia one są dość płaskie.
Problemem są inne elementy, dużo wyższe - one same nas nie interesują,
ale zasłaniają sobą to, co nas interesuje (płytkę oraz płaskie scalaki).

> z takich malych
> odlegloscio macro zozenie w obraz panoramiczny przysuwajac aparat
> idealnie rownolegle nad plytka w tej samej odleglosc nie jeszt mozliwe
> , ze wzgldu na paralaxe. Trzeba zachowac niezmiennosc polozenia punktu
> nodalnego i to z dokladnoscia do pojedynczego mm.

Jasne, dlatego mamy paralaksę, ale to nie jest taki wielki problem - bo
nas obraz tych wysokich elementów nie interesuje. Tylko trzeba sprytnie
złożyć docelowy obrazek (np. wycierając "gumką" w odpowiednich warstwach
wysokie elementy). Aczkolwiek to dość pracochłonne, osobiście preferuję
zrobić jedno zdjęcie z pół metra (w praktyce kilka, ale w jednakowym
położeniu, tylko z różnym oświetleniem) - efekt może gorszy, ale zwykle
wystarczający.

> to musialby byc rzeczywiscie obiekty plaski, alb o nalezy fotografowac
> z wiekszej odleglosci by uzyskac rtzut quasi prostopadly.

To by musiało być naprawdę daleko, skala byłaby zwykle za mała. Zależy
też od konkretnej płytki.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu czwartek, 18 sierpnia 2016 21:19:23 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
> Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:
>
> >> > Jeszcze raz : wyliczenia dowodzące że zjawisko odległości
> >> > hiperfokalnej występuje dla nierealnych fizycznie nastaw odległości
> >> > (podczas gdy zachodzi ono jak najbardziej dla jak najbardziej
> >> > wykonalnych nastaw) zwyczajnie opierają się na jakichś
> >> > nierealistycznych założeniach.
> >>
> >> Nie wątpię, ale nikt tu takich nie pokazywał.
> >
> > Sprawdź dokładnie.
>
> Tzn. co mam zrobić? Jeśli takie tu widziałeś, to napisz kto i kiedy to
> napisał. Byłbym zdziwiony, ale kto wie.

Naczelny spec od wzorków.

>
> >> Tzn. czasem da się ustawić, ale to nieistotne.
> >> Ustawienie hiperfokalne to nie jest ustawienie na nieskończoność, ani
> >> dalej. To jest, w pewnym sensie, stosunkowo bliskie ustawienie.
> >> Np. we free focusach to jest np. 1 metr albo 120 cm.
> >
> > Niezupełnie. Ten jeden metr to jest odległość gdzie będzie jeszcze w miarę ostro.
> > Ale poza tym dobrze myślisz.
>
> Jednak zupełnie, ten metr to jest 2x 50 cm, granicą ostrości było
> (akurat w tym przypadku) pół metra (a w innym 60 cm). Pisałem już o tym
> dokładnie.


Ale w przypadku czego ? Kamerki z obiektywem 5 mm czy aparatu analogowego free focus
?

>
> > Od dwóch dni ci tłumaczę - ograniczenie głębi ostrości w aparatach
> > lunetkowych ma inną przyczynę niż w prostych telefonach czy kamerkach.
>
> Ale ja nie pisałem o aparatach lunetkowych, tylko o free focusach.

Aparaty free focus na ogół mają i miały celownik lunetkowy.
Czasem ramkowy.

>
> > No nie rozwiejesz... Bo ich nie mam.
> > Głębia ostrości spokojnie mogła by być większa.
> > A nawet jest.
> > Jakoś tak ostrość na 60 cm , oczywiście bez gwarancji że na zdjęciu
> > będziemy mieć to co widzimy w celowniku.
>
> Wybacz, może ktoś inny ci pomoże - ja wymiękam.


A szkoda - zacisk mi jeden poszedł, potrzebna osoba do podtrzymywania flesza.
Pozdrawiam Marcin

do góry