Dnia Sun, 11 Oct 2009 18:21:55 +0200, Radosław Sokół napisał(a):

> Michal Kawecki pisze:
>>>> Chyba raczej na producentów komputerów stacjonarnych. Zżerają energię
>>>> nawet, gdy nie są używane a tylko włączone.
>>> Możesz jaśniej?
>>> Niby notebook, nie używany ale włączony, nie pobiera energii?
>>
>> Radek, nie udawaj że nie rozumiesz.
>
> No nie rozumiem.
>
> Notebook podłączony do sieci energetycznej, nawet wyłączony,
> zużywa energię. Nawet kiedyś ktoś rozdmuchiwał sprawę w TV
> właśnie na przykładzie notebooka, co mnie nieco rozśmieszyło.
>
> Notebook podłączony do sieci energetycznej, włączony i chwi-
> lowo nieużywany *również* zużywa energię. Może nieco mniej,
> niż desktop, ale wiąże się to z jego wyraźnie gorszymi pa-
> rametrami technicznymi. Coś za coś.
>
> Duże notebooki klasy desktop replacement potrafią mieć zasi-
> lacze po 120 W bez problemu. Mimo, że nie mają baterii i nie
> muszą jednocześnie zasilać elektroniki i ładować akumulatora.

A jak często widziałeś komputer stacjonarny z włączonymi funkcjami
oszczędzania energii typu obniżenie taktowania, napięć, wyłączanie
zbędnych podzespołów? Jak często spotykałeś komputer, który był usypiany
lub hibernowany na czas chwilowej przerwy w pracy? To wszystko jest
przejawem zwykłego marnowania energii. No ale tak je kiedyś
konstruowano. A nie powiesz mi chyba, że przeciętny notebook marnuje
energię.
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

No zobacz, zupełnie jak nie przymierzając Office 2007 w porównaniu z 2003 ;-))
Albo XP w porównaniu z w2k :-)
JaC


-----


> każdy ma inaczej Home, End, Page Up i podobne klawisze, praktycznie uniemożliwiając
szybką i wygodną edycję tekstu przy
przesiadaniu się z komputera na komputer.

do góry

Na pewno częściej wyłączanie (!) monitora jest w stacjonarnym niż w notebooku.
Nie mówiąc o tym, że jest to też funkcja samego monitora do ustawienie w jego menu i
można sobie pójść na spacer, a monitor się
wtedy najnormalniej "hardware'owo" wyłączy.
JaC


-----

> To wszystko jest przejawem zwykłego marnowania energii.
> A nie powiesz mi chyba, że przeciętny notebook marnuje energię.

do góry

Proces Radosław Sokół <r...@m...com.pl> zwrócił błąd:

>> Bóg stworzył baterie żeby ich używać. Pewnie że nie używając oszczędzasz
>
> No, z tym stwórcą baterii to dosyć daleko posunięta prze-
> nośnia ;)

Tym bardziej dla agnostyka czy ateisty :)

>> je, ale po pierwsze baterie Li-ion i tak się zestarzeją wcześniej czy
>> później, a po drugie to nie jest tak szybkie i wyraźne psucie jak by się
>
> Jest wyraźne i szybkie. Sam go doświadczyłem raz. Od tego
> czasu staram się nie tylko korzystać z tego, że już raz
> się naciąłem, ale też ostrzegać innych, by się nie nacięli.

U mnie tak szybko psuje się bateria do telefonu, ale do "odtwarzacza
MP4" już wolniej, a do notebooka w ogóle jest jakaś odporna na psucie.

> Źle używana bateria tylko czasem przeżyje dwa lata w sen-
> sownym stanie. Dobrze używana po czterech jeszcze się do
> czegoś nadaje. I nie jest to tylko moje zdanie, ale fakt
> potwierdzony badaniami. Za Wikipedią:
>
> ] At a 100% charge level, a typical Li-ion laptop battery
> ] that is full most of the time at 25°C or 77°F will irre-
> ] versibly lose approximately 20% capacity per year. How-
> ] ever, a battery in a poorly ventilated laptop may be
> ] subject to a prolonged exposure to much higher tempera-
> ] tures, which will significantly shorten its life. Diffe-
> ] rent storage temperatures produce different loss results:
> ] 6% loss at 0°C (32°F), 20% at 25°C (77°F), and 35% at
> ] 40°C (104°F). When stored at 40%--60% charge level, the
> ] capacity loss is reduced to 2%, 4%, 15% at 0, 25 and 40
> ] degrees Celsius respectively.
>
> Widzisz różnicę między 35% rocznego zużycia a 15% rocznego
> zużycia przy wysokiej temperaturze? A tym bardziej między
> 35% (pełne naładowanie, pracujący komputer) a 4% (60%
> naładowania, bateria odłożona na półce)?

Przecież w li-ion stosuje się przynajmniej pięć różnych chemii,
niemożliwe żeby każda dawała baterię która zachowuje się dokładnie jak
tam napisano. Różnią się nawet nominalnie, więc tym bardziej w praktyce.

W cytacie piszą o trzymaniu baterii naładowanej w różnym stopniu - w
moim notku nie mogę trzymać naładowanej do 60%, bo on zawsze stara się
utrzymać 95%-100%. Może oni mieli inne notebooki, a może mieszają
trzymanie i używanie z trzymaniem bez używania, co dyskwalifikuje to
porównanie.

>> trzymanie w notku podpiętym ciągle do sieci. Poza tym bateria pełni rolę
>> zabezpieczenia na wypadek utraty zasilania - mnie się to zdarza kilka
>> razy w roku - remont, pomyłka sąsiada czy piorun w okolicy.
>
> Super. Powiedzmy, że 5 razy w roku na chwilę przerwano by
> Ci oglądanie WWW, a raz byś stracił pięć minut pracy (bo
> oczywiście masz dobry zwyczaj zapisywania co chwilę mody-
> fikowanych dokumentów, albo ustawiłeś sobie autozapis?).
> Za to płacisz 300 zł co dwa lata. Ja wolę te kilka losowych
> przypadków przerwy w pracy (u mnie są zresztą zdecydowanie
> rzadziej), ale płacić 300 zł co cztery lata.

Nie zapisuję automatycznie. Autozapis to jedna z gorszych rzeczy, chyba
że zachowuje zawsze kopię poprzedniej wersji i nie nadpisuje jej
automatycznie przy kolejnym zapisie, ale tak to nawet Word (od
Microsoftu) nie ma. Za to manualnie zapisuję co jakiś czas i robię
kopię, to fakt.

Tyle że mnie przeszkadza kiedy np. przerywany jest rendering (który może
trwać godzinę), upload (który może trwać 6 godzin), gra (która może
trwać nielimitowaną liczbę godzin) i inne takie rzeczy, albo
niepowtarzalne albo marnujące o wiele za dużo czasu. Poza tym Vista nie
zawsze bezboleśnie przeżywa tak przerwaną pracę. Wreszcie - czemu mam
czekać aż prąd zostanie włączony?

>> Możesz też mieć drugą baterię na wyjazdy.
>
> Super, kolejne 300 zł.

Ale dobrze zainwestowane. Dużo mniej niż za UPS zapłacone, efekt końcowy
ten sam, sam zysk.

>> W jednym moim notku, używanym wyłącznie z sieci (ale noszonym, w dwóch
>> miejscach podpinanym) bateria trzyma po ponad dwóch latach takiego
>> użycia jakieś 90% tego co na początku. [...]
>
> *Jaki producent*?

HP.

> U mnie po dwóch latach "takiego używania" bateria miała ledwo
> połowę pojemności, a po kilku użyciach szlag trafił jedno
> ogniwo i przestała trzymać w ogóle, Od tego czasu staram się
> używać baterii mądrze, a nie byle jak.

Ja sobie kupię nową jeśli ta się zepsuje. Zakładam że nowa wytrzyma tak
samo długo. Nie mam czasu na używanie w inny sposób, ani ochoty. To
martwy przedmiot, nie przywiązuję się :)

--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8

do góry

Saiko Kila pisze:
> Przecież w li-ion stosuje się przynajmniej pięć różnych chemii,
> niemożliwe żeby każda dawała baterię która zachowuje się dokładnie jak
> tam napisano. Różnią się nawet nominalnie, więc tym bardziej w praktyce.

Super. Niech się różni choćby nawet dwukrotnie -- dalej to
będzie przecież *olbrzymia* różnica.

> W cytacie piszą o trzymaniu baterii naładowanej w różnym stopniu - w
> moim notku nie mogę trzymać naładowanej do 60%, bo on zawsze stara się

Chodzi o trzymanie *na półce*.

> utrzymać 95%-100%. Może oni mieli inne notebooki, a może mieszają
> trzymanie i używanie z trzymaniem bez używania, co dyskwalifikuje to
> porównanie.

Dlaczego? Chodzi właśnie o przechowywanie i trwałość. Jeżeli
ktoś pracuje na zasilaniu sieciowym to spokojnie może wyjąć
baterię i ją *przechowywać*, nie musi jej używać.

Swoją drogą, brakuje mi w notebookach przełącznika wyłączają-
cego w dowolnym momencie ładowanie baterii. Chciałbym mieć
baterię naładowaną na 40% czy 50% i *nie ładowaną dalej* mimo
podłączenia zasilania sieciowego.

> Nie zapisuję automatycznie. Autozapis to jedna z gorszych rzeczy, chyba
> że zachowuje zawsze kopię poprzedniej wersji i nie nadpisuje jej

Dobrze zrobiony autozapis zapisuje zmiany w *innym* pliku,
niż obrabiany. W ten sposób w razie awarii masz poprzednią
ręcznie zapisaną kopię, ręcznie zapisany oryginał *i*
automatycznie zapisaną kopię.

I Word, swoją drogą, chyba właśnie tak robi.

> Tyle że mnie przeszkadza kiedy np. przerywany jest rendering (który może
> trwać godzinę), upload (który może trwać 6 godzin), gra (która może

Rendering puszcza się na porządnej maszynie, a nie małym,
łatwo przegrzewającym się notebooku. Po prostu taki kompu-
ter do tego *nie służy*.

Upload można wznowić.

Gry na notebooku to znowu chybione zastosowanie klasy kom-
putera. Zresztą przerwanie gry nie jest żadną tragedią (a
jak dla kogoś jest, to niech się pozbawia nałogu).

> niepowtarzalne albo marnujące o wiele za dużo czasu. Poza tym Vista nie
> zawsze bezboleśnie przeżywa tak przerwaną pracę. Wreszcie - czemu mam
> czekać aż prąd zostanie włączony?

Jeszcze się nie spotkałem, żeby Vista nie przeżyła awaryj-
nego wyłączenia. Nie wykluczam takich przypadków, ale będą
to pojedyncze zdarzenia na dziesiątki tysięcy prób.

> Ale dobrze zainwestowane. Dużo mniej niż za UPS zapłacone, efekt końcowy
> ten sam, sam zysk.

A wiesz, ile kosztuje nowa bateria do UPSa? TRZYDZIEŚCI zło-
tych raz na dwa lata. Owszem, koszt zakupu urządzenia jest
wyższy, ale koszt eksploatacji na przestrzeni na przykład
dziesięciu lat -- o niebo niższy. Problem w tym, że wiele
osób nie myśli o używaniu sprzętu przez dziesięć lat; ba,
dla niektórych to już połowa całego życia.

>>> W jednym moim notku, używanym wyłącznie z sieci (ale noszonym, w dwóch
>>> miejscach podpinanym) bateria trzyma po ponad dwóch latach takiego
>>> użycia jakieś 90% tego co na początku. [...]
>> *Jaki producent*?
>
> HP.

To się ciesz, bo HP, z którymi miałem kontakt, zawsze łado-
wały baterię do 100%, nawet po spadku do 95%. Czyli ją wykań-
czały.

> Ja sobie kupię nową jeśli ta się zepsuje. Zakładam że nowa wytrzyma tak
> samo długo. Nie mam czasu na używanie w inny sposób, ani ochoty. To
> martwy przedmiot, nie przywiązuję się :)

Rób co chcesz, Twoje pieniądze. Ale poczytaj sobie komenta-
rze pod moim artykułem o używaniu baterii. Większości ludzi
jednak *robi* różnicę, czy rocznie na notebooka wydadzą
200 zł, czy 100 zł i czy po dwóch latach bateria będzie
trzymała 90 czy 150 minut zamiast 240.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Michal Kawecki pisze:
> A jak często widziałeś komputer stacjonarny z włączonymi funkcjami
> oszczędzania energii typu obniżenie taktowania, napięć, wyłączanie
> zbędnych podzespołów? Jak często spotykałeś komputer, który był usypiany

Obecnie *każdy*. Takie mechanizmy jak Cool'n'Quiet czy EIST
są *domyślnie* włączone w każdej płycie głównej, bo inaczej
wentylatory wyłyby jak głupie.

Selektywne usypianie urządzeń USB nie jest bodajże domyślne
w Viście dla komputerów stacjonarnych, ale tylko dlatego,
że zdecydowanie zbyt często powoduje poważne problemy z
funkcjonowaniem urządzeń. Trzeba czekać na lepsze sterow-
niki.

> lub hibernowany na czas chwilowej przerwy w pracy? To wszystko jest

Windows od dawna domyślnie ma ustawione usypianie po jakimś
czasie (trzeba to ręcznie wyłączać, jak ktoś nie chce).

Od Visty system standardowo nie jest wyłączany, tylko usy-
piany (krótsze włączenie, mniej energochłonne).

> przejawem zwykłego marnowania energii. No ale tak je kiedyś
> konstruowano. A nie powiesz mi chyba, że przeciętny notebook marnuje
> energię.

Przeciętny notebook ma jedną negatywną cechę, której nie ma
komputer stacjonarny: *ładuje baterię*. Owszem, doładowy-
wanie nieużywanej baterii wymaga niewiele energii; z używa-
ną jest już nieco gorzej (sprawność na pewno jest mniejsza
od jedności ;) ).

Poza tym notebook wcale nie jest taki energooszczędny w mo-
mencie, gdy się przeliczy jego pobór mocy na wydajność.

Poza tym obstawiam, że wiele notebooków używanych stacjonar-
nie ma *wyłączone* automatyczne usypiania tak samo, jak
komputery stacjonarne tych samych użytkowników, bo "a co
ma mi się wyłączać jak tylko odejdę na 30 minut".

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" napisał w wiadomości ...
>
> Masz tak znacząco mniejsze biurko od mojego?
>

Mam bardzo podobne, ale chyba wiecej rożnych śmieci na nim, wiec odsuniecie
klawiatury na bok jest tak samo trudne jak uporządkowanie biurka ;).

> Ok. Ja też mam komputer przenośny, ale właśnie jako maszynę
> *stricte* przenośną, a nie wykorzystywaną "przy okazji" do
> pracy stacjonarnej, do której się nie nadaje.
>

Całkowicie to rozumiem, ale do mojej pracy stacjonarna maszyna nie jest
konieczna.

>
> Czyli zgadzasz się, że jest to rozwiązanie akceptowalne
> tylko pod warunkiem krótkiej pracy. Jak oceniasz swoją
> długość dziennej stacjonarnej pracy z komputerem? Godzi-
> na? Dwie? Cztery?
>

Z reguły to ok. 1 godziny dziennie a czasem mniej i na dodatek wiecej
klikania myszką niż stukania w klawiaturę ;)

> PS. Zgodnie ze wszystkimi normami górna krawędź ekranu
> powinna być na wysokości wzroku. Czyli -- nie wolno
> się patrzeć w dół, na zaczynający się zaraz nad sto-
> łem ekran.

Jeśli masz górną krawędź ekranu na wysokości oczu to wówczas z reguły
patrzysz się na wprost albo w dół ;)

> Ja nie chcę Ciebie przekonać tylko chcę zapobiec temu, żeby
> na podstawie Twoich doświadczeń - dotyczących najwyraźniej
> krótkiej, doraźnej pracy z komputerem - ktoś wysnuł wniosek,
> że można kupować komputer przenośny i wykorzystywać go jak
> stacjonarny.

Oczywiście gdybym miał na nim robić to samo co robię w domu na stacjonarnym,
to w życiu bym się nie zdecydował tylko na laptopa. Natomiast zawsze trzeba
brać pod uwagę specyfikę zastosowań i potrzeby. Jeśli ktoś spędza przy
kompie kilka godzin dziennie, robi na nim jakieś skomplikowane czynności czy
też gra to też bym odradził. Ja z reguły pisze jakiś prosty tekst w wordzie,
coś drukuje, poprawie jakieś prezentacje powerpointa czy też poczytam jakieś
stronki z internetu, a raz na jakiś dłuższy czas zabieram go na "wycieczkę"
;) - do tych zastosowań całkowicie wystarcza.

> Co nie zmienia faktu, że według mnie powinieneś mieć jakiś
> fajny zestaw stacjonarny i ewentualnie dodatkowo komputer
> przenośny do pracy terenowej :)

Fajnie, że tak piszesz ale dalej nie odczuwam potrzeby posiadania w pracy
stacjonarnego komputera ;)

pozdrawiam
T.

do góry

Radosław Sokół zapodal(a):

> Jeden w biurze, drugi w domu, a notebook w pozostałych przy-
> padkach, gdy trzeba awaryjnie pracować w terenie. Jeżeli oczy-
> wiście ktoś potrzebuje mobilnej pracy.

a kto zapłaci za licencje oprogramowania trzykrotnie, zamiast raz?
U mnie patrząc orientacyjnie licencje kosztują więcej niż sam komputer.
Pomijając fakt, że to rozwiązanie jest uciążliwe i niewygodne.

> trzeci komputer, a nie próbować używać jednego do wszystkie-
> go.

właśnie że jeden porządny notebook nada się do wszystkiego. Wszystko
w jednym miejscu, skonfigurowane i ustawione.

> Jak myślisz, dlaczego mam jedną stacjonarkę w domu, jedną
> w pokoju w pracy, a notebooka ruszam tylko jak idę/jadę na
> wykład w jakiejś sali, w której nie ma komputera podłączo-
> nego na stałe do rzutnika? (*)

bo lubisz sobie komplikować. Nie widzę innego uzasadnienia poza "bo tak".

> (*) Najlepsza jest sytuacja, gdy w sali jest komputer z
> rzutnikiem podłączone na stałe. Wystarczy przynieść
> wykład na pen-drive i *nic* nie trzeba ze sobą nosić
> już.

tylko jeśli "wykład" polega na "pokazywaniu pdf-a". Ja chyba częściej pokazuję
coś na żywo, np działanie aplikacji itp.

--
pozdrawiam, Zbylut
* Usenet news. Learn what you know, share what you don't *

do góry

Radosław Sokół zapodal(a):

>> Dawno juz minely czasy gdy laptoka kupowali tylko 'mobilni' klienci.
>
> Niestety, bo teraz jest na to chora moda. Trzeba z tym
> walczyć.

walcz! :D

--
pozdrawiam, Zbylut
* Usenet news. Learn what you know, share what you don't *

do góry

Dnia Mon, 12 Oct 2009 18:25:29 +0200, Radosław Sokół napisał(a):

> Michal Kawecki pisze:
>> A jak często widziałeś komputer stacjonarny z włączonymi funkcjami
>> oszczędzania energii typu obniżenie taktowania, napięć, wyłączanie
>> zbędnych podzespołów? Jak często spotykałeś komputer, który był usypiany
>
> Obecnie *każdy*. Takie mechanizmy jak Cool'n'Quiet czy EIST
> są *domyślnie* włączone w każdej płycie głównej, bo inaczej
> wentylatory wyłyby jak głupie.
>
> Selektywne usypianie urządzeń USB nie jest bodajże domyślne
> w Viście dla komputerów stacjonarnych, ale tylko dlatego,
> że zdecydowanie zbyt często powoduje poważne problemy z
> funkcjonowaniem urządzeń. Trzeba czekać na lepsze sterow-
> niki.

Tyle że takich komputerów jest jeszcze niewiele w porównaniu do ilości
działającego sprzętu wyprodukowanego w starej technologii. Vista też nie
jest jeszcze zbyt powszechna. To tak jakbyś się upierał, że skoro dwa
lata temu wprowadzono do sprzedaży samochody hybrydowe, to cały przemysł
samochodowy stał się już ekologiczny.

>> przejawem zwykłego marnowania energii. No ale tak je kiedyś
>> konstruowano. A nie powiesz mi chyba, że przeciętny notebook marnuje
>> energię.
>
> Przeciętny notebook ma jedną negatywną cechę, której nie ma
> komputer stacjonarny: *ładuje baterię*. Owszem, doładowy-
> wanie nieużywanej baterii wymaga niewiele energii; z używa-
> ną jest już nieco gorzej (sprawność na pewno jest mniejsza
> od jedności ;) ).
>
> Poza tym notebook wcale nie jest taki energooszczędny w mo-
> mencie, gdy się przeliczy jego pobór mocy na wydajność.

Ej, no nie żartuj sobie proszę. Przeciętny procesor w notebooku zużywa o
wiele mniej prądu od przeciętnego procesora desktopowego, że już o
ssącej prąd karcie grafiki nie wspomnę. Programy oczywiście wolniej
wykonują się na notebookach, ale jakie to ma znaczenie przy pracy w
Wordzie? Za to czasu pracy prądożernych stacjonarek nikt nie limituje, a
moc procesora służy często przez większą część dnia do napędzania
wymyślnych wygaszaczy.

Moim zdaniem upowszechnienie komputerów przenośnych powinno nastąpić jak
najszybciej. To najlepsza droga do uzyskania _wymiernego_ efektu w
działaniu na rzecz globalnego oszczędzania energii.
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry