Dnia Sun, 16 Feb 2014 22:52:40 +0100, mk4 napisał(a):

> On 2014-02-16 17:58, Tomasz Pyra wrote:
>> Dnia Sun, 16 Feb 2014 17:34:38 +0100, Shrek napisał(a):
>>
>>> On 2014-02-16 17:04, Tomasz Pyra wrote:
>>>
>>>> Tak obserwując ludzi na szkoleniach, to 10% kierowców (a to już są tacy
>>>> lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna) potrafi choćby w miarę poprawnie
>>>> hamować na prostej drodze z ABS.
>>>
>>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
>>
>> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
>> za słabo.
>
> A to nie jest czasem tak, ze bierze sie to ze zlej oceny sytuacji?

Raczej nie - zadanie jest proste, kierowca ma się rozpędzić i na sygnał
zacząć hamować maksymalnie skutecznie.
Tu już nie ma żadnej sytuacji do oceniania, a po prostu trzeba wiedzieć
należy hamulca użyć.

Dopiero jak kierowca będzie miał tą umiejętność, to w zależności od
sytuacji ma szansę wybrać odpowiednią metodę hamowania.

> W zwiazku z tym jak sie tego nauczyc wg ciebie (bo wg mnie to ocena
> sytuacji)? Jesli bede cisna zawsze na maksa to zapewne:
> + iles razy wpadne jednak w jakis poslizg (ABS ABSem, ale warunki sa
> rozne i moze rzucic na koleinie, itp.);
> + iles razy wjedzie mi ktos w dupe;
>
> Co w zwiazku z tym proponujesz?

Ja tam nie wiem, ja się nie znam :-)

Tak w ruchu jak jestem zmuszony hamować, to hamuję maksymalnie, a najwyżej
po chwili zmniejszam siłę hamowania.
Jadąc sportowo również przed każdym zakrętem hamuje się jak najmocniej -
wtedy a z praktyką przychodzi to że koleiny, "jakieś poślizgi", a nawet
wybuch opony przestają być czymś nadzwyczajnym.

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 23:10:28 +0100, John Kołalsky napisał(a):

>> Oczywiście, ale jak już będziesz sobie jechał 50km/h i "znikąd" pieszy Ci
>> wyskoczy Ci pod maskę, to w zależności od Twoich umiejętności zależy czy
>> gość tam zginie czy może go tylko poobija.
>
> No tak, ale realistycznie to tego pieszego trzeba po prostu zauważyć
> wcześniej bo może mu się udać a może nie udać niezależnie od zachowania
> kierowcy.

Na tej zasadzie w ogóle można powiedzieć że po co w samochodach w ogóle
skuteczne hamulce?
Im kierowca potrafi szybciej zatrzymać samochód, tym bezpieczniej jedzie.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>

>>>>
>>>>> Tak obserwując ludzi na szkoleniach, to 10% kierowców (a to już są
>>>>> tacy
>>>>> lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna) potrafi choćby w miarę
>>>>> poprawnie
>>>>> hamować na prostej drodze z ABS.
>>>>
>>>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
>>>
>>> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi
>>> to
>>> za słabo.
>>
>> A to nie jest czasem tak, ze bierze sie to ze zlej oceny sytuacji?
>
> Raczej nie - zadanie jest proste, kierowca ma się rozpędzić i na sygnał
> zacząć hamować maksymalnie skutecznie.
> Tu już nie ma żadnej sytuacji do oceniania, a po prostu trzeba wiedzieć
> należy hamulca użyć.

Może boją się, że im się hamulec zepsuje od tego hamowania.

>
> Dopiero jak kierowca będzie miał tą umiejętność, to w zależności od
> sytuacji ma szansę wybrać odpowiednią metodę hamowania.
>
>> W zwiazku z tym jak sie tego nauczyc wg ciebie (bo wg mnie to ocena
>> sytuacji)? Jesli bede cisna zawsze na maksa to zapewne:
>> + iles razy wpadne jednak w jakis poslizg (ABS ABSem, ale warunki sa
>> rozne i moze rzucic na koleinie, itp.);
>> + iles razy wjedzie mi ktos w dupe;
>>
>> Co w zwiazku z tym proponujesz?
>
> Ja tam nie wiem, ja się nie znam :-)
>
> Tak w ruchu jak jestem zmuszony hamować, to hamuję maksymalnie, a najwyżej
> po chwili zmniejszam siłę hamowania.
> Jadąc sportowo również przed każdym zakrętem hamuje się jak najmocniej -
> wtedy a z praktyką przychodzi to że koleiny, "jakieś poślizgi", a nawet
> wybuch opony przestają być czymś nadzwyczajnym.

Ale gdzie Ty to na normalnej drodze zrobisz bezpiecznie ?!

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 23:24:19 +0100, John Kołalsky napisał(a):

>> Tu już nie ma żadnej sytuacji do oceniania, a po prostu trzeba wiedzieć
>> należy hamulca użyć.
>
> Może boją się, że im się hamulec zepsuje od tego hamowania.

Nie wiem, możliwe.
W każdym razie teraz już zostali uświadomieni że można cisnąć aż plecy i
fotel będą trzeszczeć :)

Tak jak teraz myślę, to może faktycznie być wrażenie że jak już ABS zaczyna
działać, to znaczy że hamulec jest już wciśnięty wystarczająco mocno.


>> Jadąc sportowo również przed każdym zakrętem hamuje się jak najmocniej -
>> wtedy a z praktyką przychodzi to że koleiny, "jakieś poślizgi", a nawet
>> wybuch opony przestają być czymś nadzwyczajnym.
>
> Ale gdzie Ty to na normalnej drodze zrobisz bezpiecznie ?!

Trening to oczywiście nie na normalnej drodze.
Przewaga jest taka, że potem jak już jadąc na normalnej drodze jakaś
sytuacja by mnie zaskoczyła, to mam jakiś tam zestaw umiejętności nabytych
wcześniej, z którymi pewnie całkiem sporo można zwojować.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>

>
>>> Tu już nie ma żadnej sytuacji do oceniania, a po prostu trzeba wiedzieć
>>> należy hamulca użyć.
>>
>> Może boją się, że im się hamulec zepsuje od tego hamowania.
>
> Nie wiem, możliwe.
> W każdym razie teraz już zostali uświadomieni że można cisnąć aż plecy i
> fotel będą trzeszczeć :)
>
> Tak jak teraz myślę, to może faktycznie być wrażenie że jak już ABS
> zaczyna
> działać, to znaczy że hamulec jest już wciśnięty wystarczająco mocno.

Na lodzie można też odnieść wrażenie, że te hamulce już zepsuły się :-)

>
>>> Jadąc sportowo również przed każdym zakrętem hamuje się jak najmocniej -
>>> wtedy a z praktyką przychodzi to że koleiny, "jakieś poślizgi", a nawet
>>> wybuch opony przestają być czymś nadzwyczajnym.
>>
>> Ale gdzie Ty to na normalnej drodze zrobisz bezpiecznie ?!
>
> Trening to oczywiście nie na normalnej drodze.
> Przewaga jest taka, że potem jak już jadąc na normalnej drodze jakaś
> sytuacja by mnie zaskoczyła, to mam jakiś tam zestaw umiejętności nabytych
> wcześniej, z którymi pewnie całkiem sporo można zwojować.

Nie nie, wyciąłeś
"Tak w ruchu jak jestem zmuszony hamować, to hamuję maksymalnie, a najwyżej
po chwili zmniejszam siłę hamowania.
Trening..."

To się pytam, gdzie Ty to bezpiecznie robisz

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 21:36:42 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):
> Dnia Sun, 16 Feb 2014 20:58:28 +0100, J.F. napisał(a):
>>> Zagrożenia tam nie było, zadanie polega na hamowaniu.
>>> Na koniec depczą może i mocno (chociaż też różnie bywa), problem główny to
>>> powolne narastanie siły nacisku. ABS włącza się dopiero w drugiej fazie
>>> hamowania.
>> Sila przyzwyczajenia pewnie ... raczej bez wiekszego znaczenia na
>> ulicy.
>
> W awaryjnej sytuacji jak coś nagle pojawia się przed maską?

Ale nie bylo nic przed maska :-)
Wiec sila przyzwyczajenia.

> Hamowanie awaryjne musi być wyćwiczone, bo jak ktoś ma wyćwiczone tylko
> zwalnianie bo się czerwone światło zapaliło, to nawet w sytuacji zagrożenia
> życia najpierw wciśnie sprzęgło, a dopiero potem hamulec.

duzo mu to hamowania nie wydluzy.

>>> Okazuje się nagle że mistrz, a tu hamować nie potrafi, poślizg okazuje się
>>> nieopanowalny w żaden sposób inny niż jazda wolniej,
>>
>> A tak w praktyce - o ile szybciej moze na cywilnej drodze pojechac
>> rajdowy kierowca ? W takim sensie ze zwykly kierowca nie wpadnie w
>> poslizg, albo w minimalny, ktory sie sam opanuje, a rajdowiec da rade
>> opanowac i utrzymac sie na drodze.
>> A wlasciwie nie na drodze tylko na pasie, bo przeciwnym ciezarowka ...
>
> Zależy jak do tego podejść.

Ale wlasnie tak. Jest zakret, mokro, przy 70 przejezdzam, przy 80 cos
tanczy, ile pomoga umiejetnosci ?

> Bo tak naprawdę na drodze szybciej pojedzie ten co agresywniej wyprzedza (a
> najszybciej ten co będzie jechał zmuszając tych z przeciwka do ucieczki), a
> nie ten co szybciej umie przejechać zakręty.

No chyba ze trafi na kogos kto sie nieuleknie.
IMO - taki styl jazdy szybko sie skonczy.

> Oczywiście są techniki w jaki sposób wchodzić w zakręt, jakim torem jazdy
> itp. itd. ale tak w km/h to nie będą wcale jakieś kosmiczne różnice.

Czyli nie "poślizg okazuje się nieopanowalny w żaden sposób", tylko
wlasnie "jazda wolniej".

> Jeśli zakręt da się przejechać max 120km/h odpowiedni, to przeciętny
> kierowca przejedzie go bez problemu 110km/h i absolutnie nic się nie
> stanie.
> Problem jest wtedy kiedy kierowca o tym nie wie i wejdzie w zakręt za
> szybko.

O ile zrozumialem - jak wykwalifikowanego rajdowca zaskocza warunki,
to tez wejdzie za szybko i skonczy w rowie.

> O ile dla kierowcy sportowego to normalna rzecz i techniki ratowania się w
> takiej sytuacji pewnie ma nieźle opanowane, to dla kierowcy który tego nie
> trenuje poślizg przy wyższej prędkości to spory problem.

Problem zaden - nie opanuje.
Ale rajdowiec sie wyratuje ? Czy przy np 120 zamiast 90 juz raczej
nie?

>>> a tu jeszcze koledzy
>>> radzą sobie lepiej (nie mówiąc o instruktorze, czy trenującym nieopodal
>>> kierowcy sportowym). Zimny prysznic.
>> Zimny prysznic sie moze i przyda, ale czy po takiej ABJ pomoze ?
> Wydaje mi się że tak.
> Myślę że gdybym trafił na taki kurs sam, po zrobieniu PJ, to jeździłbym
> wtedy lepiej.

Czy szybciej, po takim zaawansowanym szkoleniu ?:-)

> A że nie trafiłem, to też całe lata hamowałem "na granicy ABS" i byłem
> zachwycony swoimi umiejętnościami ;)

A miales ABS ?
I czy to naprawde tak duzo gorzej ?

>>> Z tego co wiem 90 czy 95% ankietowanych kierowców uznaje swoje umiejętności
>>> za ponadprzeciętne,
>> Ponadprzecietne to nie znaczy doskonale ...
> Niemniej pokazuje zafałszowane propocje.

A gdzie ta ankieta byla ?
Moze wcale nie takie bezpodstawne te samooceny :-)

>>> a z kolei innych oceniają w większości jako kierowców słabych.
>> a bo jada takie kapeluszniki :-)
> kapeluszniki i wariaty :)

Ale o takim "wariacie" nie mozna powiedziec ze gorszy :-)

Poza tym zdecydowanie wiecej widze kapelusznikow niz wariatow, wiec
chyba jestem ponadprzecietny :-)

>>> Ja tam sądzę że gdyby kierowców którzy od roku mają prawo jazdy, kierować
>>> na taki kurs obowiązkowo, byłoby z tego dużo dobrego.
>> Nie mowie nie.
>>
>>> Oni tam niewiele się nauczą, ale zyskają świadomośc włąsnych ograniczeń.
>> Ale do tego wystarcza dwie przejazdzki po plycie poslizgowej.
>> Nawet nie poslizgowej, tylko mokrej kostce.
>> Rozpedz do 80, hamuj, rozpedz do 80, skrec.
>
> Owszem, ale raz że większość tego nie robi,

Myslalem o przejezdzce obowiazkowej.

> dwa że bardzo cenna będzie tu
> jeszcze podpowiedź instruktora co jest źle i co można zrobić lepiej.

To nie ma podpowiedziec co mozna zrobic lepiej. To ma pokazac co
znaczy mokra droga.

>> Moglby byc punkt obowiazkowy na egzaminie, czy raczej po egzaminie -
>> bo to nie ma byc sprawdzian, tylko demonstracja.
> Ja bym celował pół roku do roku po egazminie.

To co proponuje to na egzaminie - bo skad ma wiedziec jak sie skonczy
szybka jazda.

A potem owszem - okolo roku pozniej kurs doszkalajacy ..

J.

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 22:01:10 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2014-02-16 20:58, J.F. pisze:
> (...)
>>> Oni tam niewiele się nauczą, ale zyskają świadomośc włąsnych ograniczeń.
>> Ale do tego wystarcza dwie przejazdzki po plycie poslizgowej.
>> Nawet nie poslizgowej, tylko mokrej kostce.
>> Rozpedz do 80, hamuj, rozpedz do 80, skrec.
>> Moglby byc punkt obowiazkowy na egzaminie, czy raczej po egzaminie -
>> bo to nie ma byc sprawdzian, tylko demonstracja.
>
> Dlaczego na egzaminie, bądź po? To powinno być w trakcie kursu, a nie
> na "podeserze" w ramach bonusu za "zdanie".

Ale latwo wprowadzic WORDom obowiazek posiadania takiego miejsca.

> Warto by było też poobserwować kursanta jak zareagował na taką naukę.

Tu Tomek ma racje - za wczesnie. Ledwo taki samochod ogarnia, to co
chcesz zaobserwowac - ze zwolnil i jedzie 40 ?


J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>

>> dwa że bardzo cenna będzie tu
>> jeszcze podpowiedź instruktora co jest źle i co można zrobić lepiej.
>
> To nie ma podpowiedziec co mozna zrobic lepiej. To ma pokazac co
> znaczy mokra droga.

Można jeszcze rozważyć kwestię "co to znaczy zimowa opona niezimową zimą"
:-)

do góry

Dnia Mon, 17 Feb 2014 00:32:27 +0100, J.F. napisał(a):

>> W awaryjnej sytuacji jak coś nagle pojawia się przed maską?
>
> Ale nie bylo nic przed maska :-)
> Wiec sila przyzwyczajenia.

Nie ma co kombinować, nie umiał, nauczył się, teraz umie.
Czy wykorzysta w sytuacji krytycznej to nie wiem, ale przynajmniej ma
szanse.

>> Hamowanie awaryjne musi być wyćwiczone, bo jak ktoś ma wyćwiczone tylko
>> zwalnianie bo się czerwone światło zapaliło, to nawet w sytuacji zagrożenia
>> życia najpierw wciśnie sprzęgło, a dopiero potem hamulec.
>
> duzo mu to hamowania nie wydluzy.

No jak nie?
100km/h to 28m/s, a dobra droga hamowania to jakieś 40m.
Każde 0.1s to 2.8m w plecy.

>>> A wlasciwie nie na drodze tylko na pasie, bo przeciwnym ciezarowka ...
>>
>> Zależy jak do tego podejść.
>
> Ale wlasnie tak. Jest zakret, mokro, przy 70 przejezdzam, przy 80 cos
> tanczy, ile pomoga umiejetnosci ?

No może tyle, że przy "coś tańczy" po prostu jedzie się dalej swoje bez
odejmowania.


>> Bo tak naprawdę na drodze szybciej pojedzie ten co agresywniej wyprzedza (a
>> najszybciej ten co będzie jechał zmuszając tych z przeciwka do ucieczki), a
>> nie ten co szybciej umie przejechać zakręty.
>
> No chyba ze trafi na kogos kto sie nieuleknie.
> IMO - taki styl jazdy szybko sie skonczy.

Nie wiem, nie próbowałem, ale paru takich widziałem i pojechali dalej.

W każdym razie to tu widzę największe możliwości przyspieszania jazdy
krajówkami.
Bo pomijając pozostały ruch, to większość dróg krajowych nadaje się do
jazdy ile fabryka dała, może gdzieś tam na najostrzejszych zakrętach nieco
zwalniając.

To zresztą cały problem szukania tras rajdowych - znaleźć drogę na której
nie będzie się leciało cały czas ponad 200km/h.

>> Oczywiście są techniki w jaki sposób wchodzić w zakręt, jakim torem jazdy
>> itp. itd. ale tak w km/h to nie będą wcale jakieś kosmiczne różnice.
>
> Czyli nie "poślizg okazuje się nieopanowalny w żaden sposób", tylko
> wlasnie "jazda wolniej".
>
>> Jeśli zakręt da się przejechać max 120km/h odpowiedni, to przeciętny
>> kierowca przejedzie go bez problemu 110km/h i absolutnie nic się nie
>> stanie.
>> Problem jest wtedy kiedy kierowca o tym nie wie i wejdzie w zakręt za
>> szybko.
>
> O ile zrozumialem - jak wykwalifikowanego rajdowca zaskocza warunki,
> to tez wejdzie za szybko i skonczy w rowie.

Tu też są różnice.
Cywilna jazda to płynna jazda - w zakręt się wchodzi stopniowo skręcając
kierownicę. To powoduje że w razie braku przyczepności kierowca dowie się o
tym dość późno, w dodatku często będzie to poślizg tylnej osi który się nie
lubi z awaryjnym hamowaniem.

Jazda sportowa to w nagły skręt kierownicą o potrzebny kąt przy wejściu w
zakręt - jak w tym momencie okazuje się że jest zbyt ślisko i auto nie
skręca jak powinno, ma się całkiem sporo miejsca do hamowania prawie na
wprost, poślizg przedniej osi który wtedy występuje też jest łatwiejszy do
opanowania.
Do tego kierowca doświadczył tego setki razy i raczej wie co robić.

Oczywiście jak zakręt przepałuje jeszcze bardziej, no to nic nie pomoże,
chociaż nadal nieulegnięcie panice jest tu cenne - można z drogi wypadać na
wiele sposobów. Warto to zrobić tak żeby nie uszkodzić opon, łatwo wrócić
na trasę, nie popsuć samochodu.


>> O ile dla kierowcy sportowego to normalna rzecz i techniki ratowania się w
>> takiej sytuacji pewnie ma nieźle opanowane, to dla kierowcy który tego nie
>> trenuje poślizg przy wyższej prędkości to spory problem.
>
> Problem zaden - nie opanuje.
> Ale rajdowiec sie wyratuje ? Czy przy np 120 zamiast 90 juz raczej
> nie?

120 zamiast 90 to już sporo, no ale zawsze można walczyć żeby się dało
potem wrócić na drogę w jednym kawałku.

>> Wydaje mi się że tak.
>> Myślę że gdybym trafił na taki kurs sam, po zrobieniu PJ, to jeździłbym
>> wtedy lepiej.
>
> Czy szybciej, po takim zaawansowanym szkoleniu ?:-)

Szybko to ja i tak jeździłem, myślę że umiejętność hamowania mogła być
cenna ;)


>> A że nie trafiłem, to też całe lata hamowałem "na granicy ABS" i byłem
>> zachwycony swoimi umiejętnościami ;)
>
> A miales ABS ?
> I czy to naprawde tak duzo gorzej ?

Miałem i jest gorzej.
Sporo czasu minęło nim sobie w końcu rzetelnie wszystko pomierzyłem. :)

Ale ostatnio się mierzyłem z ABS z Civica i bez hamuje spokojnie o 3-4m
szybciej niż z ABS ze 100km/h (ale mam manualny korektor hamulców tylnej
osi).


>> Niemniej pokazuje zafałszowane propocje.
>
> A gdzie ta ankieta byla ?
> Moze wcale nie takie bezpodstawne te samooceny :-)

A już nie pamiętam gdzie, zawsze można zrobić na szybko sondę uliczną.


>>> a bo jada takie kapeluszniki :-)
>> kapeluszniki i wariaty :)
>
> Ale o takim "wariacie" nie mozna powiedziec ze gorszy :-)
>
> Poza tym zdecydowanie wiecej widze kapelusznikow niz wariatow, wiec
> chyba jestem ponadprzecietny :-)

No no w końcu p.m.s. Gdzie mają być ci ponadprzeciętni jak nie tu? :)


>> Ja bym celował pół roku do roku po egazminie.
>
> To co proponuje to na egzaminie - bo skad ma wiedziec jak sie skonczy
> szybka jazda.
>
> A potem owszem - okolo roku pozniej kurs doszkalajacy ..

No najlepiej.
A w ogóle to co się teraz na egzaminach robi?
Nadal parkuje przodem, bokiem, tyłem i ukosem, czy coś więcej?

do góry

Dnia Mon, 17 Feb 2014 00:22:17 +0100, John Kołalsky napisał(a):

>>> Ale gdzie Ty to na normalnej drodze zrobisz bezpiecznie ?!
>>
>> Trening to oczywiście nie na normalnej drodze.
>> Przewaga jest taka, że potem jak już jadąc na normalnej drodze jakaś
>> sytuacja by mnie zaskoczyła, to mam jakiś tam zestaw umiejętności nabytych
>> wcześniej, z którymi pewnie całkiem sporo można zwojować.
>
> Nie nie, wyciąłeś
> "Tak w ruchu jak jestem zmuszony hamować, to hamuję maksymalnie, a najwyżej
> po chwili zmniejszam siłę hamowania.
> Trening..."
>
> To się pytam, gdzie Ty to bezpiecznie robisz

No jak jadę na drodze i dzieje się coś wymagającego nagłego hamowania, to
zaczynam hamować najmocniej jak potrafię, w raz z rozwojem sytuacji, jak
się okazuje że nie ma potrzeby hamować aż tak mocno, no to siłę hamowania
zmniejszam.

Jest to bezpieczniejsze niż hamować słabo, a potem w razie czego hamować
bardziej, bo może się okazać że zabraknie przyczepności.

do góry