Dnia Sun, 16 Feb 2014 17:58:35 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):
> Dnia Sun, 16 Feb 2014 17:34:38 +0100, Shrek napisał(a):
>>> Tak obserwując ludzi na szkoleniach, to 10% kierowców (a to już są tacy
>>> lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna) potrafi choćby w miarę poprawnie
>>> hamować na prostej drodze z ABS.
>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
> za słabo.
> I co ciekawe są już po części teoretycznej na której zostało powiedziane
> jak należy hamować.

Ale co to za szkolenie ?

> A jednak pierwsze hamowania to droga zatrzymania wynosząca jakieś 150% tego
> co na koniec kursu, ile tej wiedzy zostaje na przyszłość to niestety nie
> wiem.
> Pokazuje to, że żadna teoria nie zatąpi nabrania nawyku jak i to, jak
> wartościowe są elektroniczne systemy robiące takie coś za kierowcę.

Hm ... czy mi sie wydaje, czy w obliczu rzeczywistego zagrozenia
kierowca wciska hamulec panicznie szybko i mocno, i przed tym go
wlasnie ABS strzeze.
Choc potem zaczeli do ABS dokladac BAS :-)

J.

do góry

W dniu 2014-02-16 17:58, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Sun, 16 Feb 2014 17:34:38 +0100, Shrek napisał(a):
>
>> On 2014-02-16 17:04, Tomasz Pyra wrote:
>>
>>> Tak obserwując ludzi na szkoleniach, to 10% kierowców (a to już są tacy
>>> lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna) potrafi choćby w miarę poprawnie
>>> hamować na prostej drodze z ABS.
>>
>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?

Tak się zastanawiam co to za szkolenia i jaką grupę sobie wybrałeś za
reprezentatywną i jak ja opisałeś "a to już są tacy lepsi, bardziej
świadomi niż przeciętna"

> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
> za słabo.

Ciekawe, najczęściej to ludzie duszą hamulec do oporu, stąd też pojawił
się ABS, a jak za mało to BAS pomoże.

> I co ciekawe są już po części teoretycznej na której zostało powiedziane
> jak należy hamować.

Teoria jest zawsze piękna:>

> A jednak pierwsze hamowania to droga zatrzymania wynosząca jakieś 150% tego
> co na koniec kursu, ile tej wiedzy zostaje na przyszłość to niestety nie
> wiem.

To ciekawe...

> Pokazuje to, że żadna teoria nie zatąpi nabrania nawyku

Nawyk może być dobry jak i zły.

> jak i to, jak
> wartościowe są elektroniczne systemy robiące takie coś za kierowcę.

W znakomitej większości wypadków są zdecydowanie skuteczniejsze od
kierowców, którym 'się wydaje.

> Sporo ludzi na początku kursu, ma też problem z trafieniem w hamulec,
> często naciskają jednocześnie hamulec i gaz -

Naprawdę ciekawa grupa - może maja zacięcie rajdowe i robią to jedną
nogą ;)

> to ostatnie zresztą upewniło
> mnie że faktycznie należy uczyć naciskania z hamulcem również sprzęgła,
> nawet pomimo że ma to szereg innych wad.

Teoretyzujesz jak widzę dalej...

> Natomiast oczywiście równolegle są przekonani że jeżdżą zdecydowanie lepiej
> niż inni i są zwolennikami odbierania prawa jazdy całej reszcie.
> Czyli kierowcy jak kierowcy :)

Nie wątpię, sam jesteś o tym przekonany od dawna.

> Prawdę mówiąc nikt kto takich rzeczy nie będzie rzetelnie trenował (tak jak
> się trenuje każdą inną umiejętność) to nie ma za bardzo szans robić tego
> lepiej - nikt się z tym nie rodzi.

Tak naprawdę do normalnej jazdy cywilnej to wiele nie potrzeba i jak
samochód jest względnie nowoczesny to ludzie depczą po hamulcu bez
ideologii i dzięki elektronice zatrzymują się dość przewidywalnie.

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 18:29:28 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

> W dniu 2014-02-16 17:58, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Sun, 16 Feb 2014 17:34:38 +0100, Shrek napisał(a):
>>
>>> On 2014-02-16 17:04, Tomasz Pyra wrote:
>>>
>>>> Tak obserwując ludzi na szkoleniach, to 10% kierowców (a to już są tacy
>>>> lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna) potrafi choćby w miarę poprawnie
>>>> hamować na prostej drodze z ABS.
>>>
>>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
>
> Tak się zastanawiam co to za szkolenia i jaką grupę sobie wybrałeś za
> reprezentatywną i jak ja opisałeś "a to już są tacy lepsi, bardziej
> świadomi niż przeciętna"

Są to kierowcy, którzy za własne pieniądze kupili sobie kurs w szkole
bezpiecznej jazdy.
Tak z obserwacji, to właśnie tacy raczej szybcy, bezpieczni i z zacięciem.
Leśnych dziadków, starszych pań, czy 18-to latków tam raczej nie ma.

>> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
>> za słabo.
>
> Ciekawe, najczęściej to ludzie duszą hamulec do oporu, stąd też pojawił
> się ABS, a jak za mało to BAS pomoże.

Dusić duszą, ale to się dzieje dość późno.
W pierwszej chwili reagują wolno i tu tracą metry.
Potem w końcu ten hamulec pewnie i docisną i dopiero wtedy ABS zaczyna ich
chronić przed blokowaniem kół.

>> jak i to, jak
>> wartościowe są elektroniczne systemy robiące takie coś za kierowcę.
>
> W znakomitej większości wypadków są zdecydowanie skuteczniejsze od
> kierowców, którym 'się wydaje.

To z całą pewnością, jednak z takimi systemami jest tak, że pojawiają się
na drogach powoli, zwłaszcza na polskich.

>> Sporo ludzi na początku kursu, ma też problem z trafieniem w hamulec,
>> często naciskają jednocześnie hamulec i gaz -
>
> Naprawdę ciekawa grupa - może maja zacięcie rajdowe i robią to jedną
> nogą ;)

Nie - po prostu nie trafiają w pedał wciskając prawą nogą hamulec razem z
gazem.


>> to ostatnie zresztą upewniło
>> mnie że faktycznie należy uczyć naciskania z hamulcem również sprzęgła,
>> nawet pomimo że ma to szereg innych wad.
>
> Teoretyzujesz jak widzę dalej...

Dla kierowcy który umie jeździć, wciskanie sprzęgła jest błędem - odbiera
możliwość kontrolowania przyspieszenia, która może okazać się potrzebna.
Natomiast okazuje się że w przypadku przeciętnego kierowcy należy
poprzestać na tym żeby wcisnął hamulec i sprzęgło do oporu i z całej siły.

>> Natomiast oczywiście równolegle są przekonani że jeżdżą zdecydowanie lepiej
>> niż inni i są zwolennikami odbierania prawa jazdy całej reszcie.
>> Czyli kierowcy jak kierowcy :)
>
> Nie wątpię, sam jesteś o tym przekonany od dawna.

No i może dlatego po mieście jeżdżę 50? :)
Zresztą ogólnie wśród kierowców sportowych, odsetek tych co pędzą po
ulicach chyba mniejszy niż wśród przedstawicieli handlowych.


>> Prawdę mówiąc nikt kto takich rzeczy nie będzie rzetelnie trenował (tak jak
>> się trenuje każdą inną umiejętność) to nie ma za bardzo szans robić tego
>> lepiej - nikt się z tym nie rodzi.
>
> Tak naprawdę do normalnej jazdy cywilnej to wiele nie potrzeba i jak
> samochód jest względnie nowoczesny to ludzie depczą po hamulcu bez
> ideologii i dzięki elektronice zatrzymują się dość przewidywalnie.

Istotnie, ale to pod warunkiem jazdy z odpowiednio niską prędkością.
Tu problemem nie jest to że limity prędkości narzucone są zgodnie z
możliwościami kiepskich kierowców. Problemem jest to, że ci kiepscy
kierowcy żyją w przeświadczeniu że są doskonali i mogą więcej.

do góry

W dniu 2014-02-16 19:04, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Sun, 16 Feb 2014 18:29:28 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
>
>> W dniu 2014-02-16 17:58, Tomasz Pyra pisze:
>>> Dnia Sun, 16 Feb 2014 17:34:38 +0100, Shrek napisał(a):
>>>
>>>> On 2014-02-16 17:04, Tomasz Pyra wrote:
>>>>
>>>>> Tak obserwując ludzi na szkoleniach, to 10% kierowców (a to już są tacy
>>>>> lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna) potrafi choćby w miarę poprawnie
>>>>> hamować na prostej drodze z ABS.
>>>>
>>>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
>>
>> Tak się zastanawiam co to za szkolenia i jaką grupę sobie wybrałeś za
>> reprezentatywną i jak ja opisałeś "a to już są tacy lepsi, bardziej
>> świadomi niż przeciętna"
>
> Są to kierowcy, którzy za własne pieniądze kupili sobie kurs w szkole
> bezpiecznej jazdy.
> Tak z obserwacji, to właśnie tacy raczej szybcy, bezpieczni i z zacięciem.
> Leśnych dziadków, starszych pań, czy 18-to latków tam raczej nie ma.

To co napisałeś bardzo źle świadczy o tych 'szybkich i bezpiecznych'
i niestety w pełni potwierdza ich 'jakość'.

>>> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
>>> za słabo.
>>
>> Ciekawe, najczęściej to ludzie duszą hamulec do oporu, stąd też pojawił
>> się ABS, a jak za mało to BAS pomoże.
>
> Dusić duszą, ale to się dzieje dość późno.
> W pierwszej chwili reagują wolno i tu tracą metry.

O obliczu zagrożenia? Depczą w pedał aż trzeszczy.

> Potem w końcu ten hamulec pewnie i docisną i dopiero wtedy ABS zaczyna ich
> chronić przed blokowaniem kół.

Znaczy tacy mistrzowie, a boją się pedał wcisnąć?

>>> jak i to, jak
>>> wartościowe są elektroniczne systemy robiące takie coś za kierowcę.
>>
>> W znakomitej większości wypadków są zdecydowanie skuteczniejsze od
>> kierowców, którym 'się wydaje.
>
> To z całą pewnością, jednak z takimi systemami jest tak, że pojawiają się
> na drogach powoli, zwłaszcza na polskich.

Powoli? Od lat są powszechnie stosowane, a na polskich bardzo szybko
się pojawiły przez import konikowych szrotów, które wcale szrotami nie
są i często było wyposażane lepiej niż polskie salonowe.

>>> Sporo ludzi na początku kursu, ma też problem z trafieniem w hamulec,
>>> często naciskają jednocześnie hamulec i gaz -
>>
>> Naprawdę ciekawa grupa - może maja zacięcie rajdowe i robią to jedną
>> nogą ;)
>
> Nie - po prostu nie trafiają w pedał wciskając prawą nogą hamulec razem z
> gazem.

No popatrz, a głupie 'baby od garów' jakoś trafiają, tylko ci "a to już
są tacy lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna" mają z tym problemy
w 90%.

>> Teoretyzujesz jak widzę dalej...
>
> Dla kierowcy który umie jeździć, wciskanie sprzęgła jest błędem - odbiera
> możliwość kontrolowania przyspieszenia, która może okazać się potrzebna.

Aha, znaczy to są ci co niby są "lepsi"...

> Natomiast okazuje się że w przypadku przeciętnego kierowcy należy
> poprzestać na tym żeby wcisnął hamulec i sprzęgło do oporu i z całej siły.

To różnie bywa, ale wciśnięcie sprzęgła do oporu potrafi czynić cuda
dla kierowców, którzy jeżdżą cywilnie.

>>> Natomiast oczywiście równolegle są przekonani że jeżdżą zdecydowanie lepiej
>>> niż inni i są zwolennikami odbierania prawa jazdy całej reszcie.
>>> Czyli kierowcy jak kierowcy :)
>>
>> Nie wątpię, sam jesteś o tym przekonany od dawna.
>
> No i może dlatego po mieście jeżdżę 50? :)
> Zresztą ogólnie wśród kierowców sportowych, odsetek tych co pędzą po
> ulicach chyba mniejszy niż wśród przedstawicieli handlowych.

Teoretyzowanie i chyba niekoniecznie grupa przedstawicieli handlowych
jest dobrym przykładem do porównywania zachowań.

>> Tak naprawdę do normalnej jazdy cywilnej to wiele nie potrzeba i jak
>> samochód jest względnie nowoczesny to ludzie depczą po hamulcu bez
>> ideologii i dzięki elektronice zatrzymują się dość przewidywalnie.
>
> Istotnie, ale to pod warunkiem jazdy z odpowiednio niską prędkością.

To chyba naturalne, ze należy jeździć z odpowiednią prędkością.
Przypadkiem ci wyszło, że ci z tych twoich kursów wcale nie chcą
jeździć ze stosownymi prędkościami, tylko chcą szybciej:>

> Tu problemem nie jest to że limity prędkości narzucone są zgodnie z
> możliwościami kiepskich kierowców.

Skoro nie są narzucane zgodnie z ta metodologią to pewnie fakt,
że nie jest to problemem.

> Problemem jest to, że ci kiepscy
> kierowcy żyją w przeświadczeniu że są doskonali i mogą więcej.

Typowi kierowcy cywilni wcale nie są przekonani, że są doskonali
i mogą więcej. Wygląda na to, że tacy są ci, o których pisałeś
"a to już są tacy lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna".
"Pójdę na kurs niedzielny, będę jeszcze lepszy, bardziej nieomylny
itd."

do góry

On 2014-02-16 17:58, Tomasz Pyra wrote:

>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
>
> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
> za słabo.

Za wolno, czy po prostu za późno? Pewnie zaliczam się w takim razie do
tych 90% co źle to robią, bo do tej pory żyłem w przekonaniu, że w razie
"W" to jak masz ABS to hamulec w podłogę i nie puszczać jak kopie;)

> Sporo ludzi na początku kursu, ma też problem z trafieniem w hamulec,
> często naciskają jednocześnie hamulec i gaz - to ostatnie zresztą upewniło
> mnie że faktycznie należy uczyć naciskania z hamulcem również sprzęgła,
> nawet pomimo że ma to szereg innych wad.

Ty prowadzisz te kursy? http://akademia-bezpiecznej-jazdy.pl to to?

Shrek.

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 19:50:04 +0100, Shrek napisał(a):

> On 2014-02-16 17:58, Tomasz Pyra wrote:
>
>>> Tak z ciekawości - co robią nie tak?
>>
>> Praktycznie wszyscy wciskają hamulec za wolno, znakomita większość robi to
>> za słabo.
>
> Za wolno, czy po prostu za późno?

Chodzi o to że siła nacisku na pedał rośnie przez dłuższy czas, zamiast
nacisnąć go jak najszybciej z całej siły żeby jak najwcześniej zacząć
hamowanie z pełną siłą.

To jest spora przewaga którą daje ABS - jadąc nawet szybko, po nie do końca
wiadomo czym, można bardzo szybko zacząć hamować z pełną siłą.
W odróżnieniu od hamulców klasycznych gdzie trzeba się wtedy "pomacać" z
nawierzchnią żeby dobrać odpowiednią siłę hamowania.

> "W" to jak masz ABS to hamulec w podłogę i nie puszczać jak kopie;)

Tak właśnie należy zrobić.

> Ty prowadzisz te kursy? http://akademia-bezpiecznej-jazdy.pl to to?

Nie, ja się tylko przyglądam z boku :-)

do góry

On 2014-02-16 19:57, Tomasz Pyra wrote:

>> Ty prowadzisz te kursy? http://akademia-bezpiecznej-jazdy.pl to to?
>
> Nie, ja się tylko przyglądam z boku :-)

Szkoda liczyliśmy na zniżki dla grupowiczów:P

Shrek.

do góry

W dniu 2014-02-16 20:05, Shrek pisze:
> On 2014-02-16 19:57, Tomasz Pyra wrote:
>
>>> Ty prowadzisz te kursy? http://akademia-bezpiecznej-jazdy.pl to to?
>>
>> Nie, ja się tylko przyglądam z boku :-)
>
> Szkoda liczyliśmy na zniżki dla grupowiczów:P

Dla większych grup (zorganizowanych) są zniżki:)

do góry

Dnia Sun, 16 Feb 2014 19:49:23 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

>> Tak z obserwacji, to właśnie tacy raczej szybcy, bezpieczni i z zacięciem.
>> Leśnych dziadków, starszych pań, czy 18-to latków tam raczej nie ma.
>
> To co napisałeś bardzo źle świadczy o tych 'szybkich i bezpiecznych'
> i niestety w pełni potwierdza ich 'jakość'.

Oczywiście, ale to jest obraz ogółu kierowców.
Ci spokojni i przepisowi też pewnie hamować nie potrafią, tyle że jadąc
wolniej są mniej groźni.

>> Dusić duszą, ale to się dzieje dość późno.
>> W pierwszej chwili reagują wolno i tu tracą metry.
>
> O obliczu zagrożenia? Depczą w pedał aż trzeszczy.

Zagrożenia tam nie było, zadanie polega na hamowaniu.

Na koniec depczą może i mocno (chociaż też różnie bywa), problem główny to
powolne narastanie siły nacisku. ABS włącza się dopiero w drugiej fazie
hamowania.

>> Potem w końcu ten hamulec pewnie i docisną i dopiero wtedy ABS zaczyna ich
>> chronić przed blokowaniem kół.
>
> Znaczy tacy mistrzowie, a boją się pedał wcisnąć?

Tak to wygląda.
Pewnie dlatego że tak naprawdę nigdy nie próbowali - hamowali "jakoś" i to
im wystarczało.
Na kursie dowiedzieli się że można dużo skuteczniej.

>> To z całą pewnością, jednak z takimi systemami jest tak, że pojawiają się
>> na drogach powoli, zwłaszcza na polskich.
>
> Powoli? Od lat są powszechnie stosowane, a na polskich bardzo szybko
> się pojawiły przez import konikowych szrotów, które wcale szrotami nie
> są i często było wyposażane lepiej niż polskie salonowe.

Powoli, powoli.
O ile ABS już się przyjął, to ESP dopiero powoli się pojawia.
BAS to jeszcze przyszłość.
To że w bogatych Niemczech takie wyposażenie pojawia się w ludowych
samochodach, oznacza że dopiero za 10 lat Polacy je zaczną sprowadzać, a
kolejne kilka lat potrzeba żeby się to upowszechniło.

>> Nie - po prostu nie trafiają w pedał wciskając prawą nogą hamulec razem z
>> gazem.
>
> No popatrz, a głupie 'baby od garów' jakoś trafiają, tylko ci "a to już
> są tacy lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna" mają z tym problemy
> w 90%.

Nie sądzę żeby trafiały :-)

>>> Teoretyzujesz jak widzę dalej...
>>
>> Dla kierowcy który umie jeździć, wciskanie sprzęgła jest błędem - odbiera
>> możliwość kontrolowania przyspieszenia, która może okazać się potrzebna.
>
> Aha, znaczy to są ci co niby są "lepsi"...

To były moje przemyślenia.
Bo zarówno instrukcje obsługi jak i takie programy szkoleniowe mówią żeby
hamować ze sprzęgłem.
Przy czym doświadczenie kierowcy sportowego mówi dokładnie coś innego.

Natomiast w "realu" okazało się że kierowca sportowy i kierowca przeciętny
to na tyle inne światy, że rządzą się zupełnie innymi prawami.


>> Natomiast okazuje się że w przypadku przeciętnego kierowcy należy
>> poprzestać na tym żeby wcisnął hamulec i sprzęgło do oporu i z całej siły.
>
> To różnie bywa, ale wciśnięcie sprzęgła do oporu potrafi czynić cuda
> dla kierowców, którzy jeżdżą cywilnie.

Istotnie, jestem za wciskaniem sprzęgła :)
Chociaż ja nie wciskam, nie mam też ABS.

>>> Tak naprawdę do normalnej jazdy cywilnej to wiele nie potrzeba i jak
>>> samochód jest względnie nowoczesny to ludzie depczą po hamulcu bez
>>> ideologii i dzięki elektronice zatrzymują się dość przewidywalnie.
>>
>> Istotnie, ale to pod warunkiem jazdy z odpowiednio niską prędkością.
>
> To chyba naturalne, ze należy jeździć z odpowiednią prędkością.
> Przypadkiem ci wyszło, że ci z tych twoich kursów wcale nie chcą
> jeździć ze stosownymi prędkościami, tylko chcą szybciej:>

Co tam oni chcą to tego nikt nie wie.
Najistotniejsze na takim kursie jest poznanie własnych słabości i
ograniczeń, a również konfrontacja z innymi.

Okazuje się nagle że mistrz, a tu hamować nie potrafi, poślizg okazuje się
nieopanowalny w żaden sposób inny niż jazda wolniej, a tu jeszcze koledzy
radzą sobie lepiej (nie mówiąc o instruktorze, czy trenującym nieopodal
kierowcy sportowym).
Zimny prysznic.

>> Tu problemem nie jest to że limity prędkości narzucone są zgodnie z
>> możliwościami kiepskich kierowców.
>
> Skoro nie są narzucane zgodnie z ta metodologią to pewnie fakt,
> że nie jest to problemem.
>
>> Problemem jest to, że ci kiepscy
>> kierowcy żyją w przeświadczeniu że są doskonali i mogą więcej.
>
> Typowi kierowcy cywilni wcale nie są przekonani, że są doskonali
> i mogą więcej.

Z tego co wiem 90 czy 95% ankietowanych kierowców uznaje swoje umiejętności
za ponadprzeciętne, a z kolei innych oceniają w większości jako kierowców
słabych.

> Wygląda na to, że tacy są ci, o których pisałeś
> "a to już są tacy lepsi, bardziej świadomi niż przeciętna".
> "Pójdę na kurs niedzielny, będę jeszcze lepszy, bardziej nieomylny
> itd."

Motywacja z jaką idzie się na taki kurs to jedno, a co się tam okazuje to
inna sprawa.
Ja tam sądzę że gdyby kierowców którzy od roku mają prawo jazdy, kierować
na taki kurs obowiązkowo, byłoby z tego dużo dobrego.
Oni tam niewiele się nauczą, ale zyskają świadomośc włąsnych ograniczeń.

do góry

W dniu 16.02.2014 16:45, J.F. pisze:
/../
> Mlodzi kierowcy owszem - kroluja w statystykach, tylko co - kurs
> wydluzyc o rok, niech nabiora doswiadczenia, ograniczniki predkosci
> zamontowac ?
>
> A moze wzorem niektorych krajow - PJ od 16 lat i dwa lata jazdy pod
> nadzorem doroslego ?

Te gruchoty z prędkością 45 km/h wprowadzić. Żeby lepiej jeździł
wcześnie powinien zacząć, niekoniecznie bryką 200 koni.

do góry