Jarosław Sokołowski pisze:

> Green, P.C., "Bilansowanie mocy w sieciach energetycznych", Vancouver,
> 1971?

Hmm... Na sieciach energetycznych co prawda się nie znam. Wiem, że
jakieś systemy dopasowujące zużycie węgla do zapotrzebowania na
elektryczność muszą być stosowane. Nie wydaje mi się jednak, by
sprawdziły się one w tej sytuacji. Grupa (choćby dość duża) aktywistów
umawia się, iż o określonej godzinie zgaszą światła. W praktyce nie ma
idealnej synchronizacji, więc trochę to trwa. Ktoś przypomni sobie po
pięciu, ktoś inny po dziesięciu minutach. Niektórzy nie wytrzymają do końca.
Sądzisz, że pracownicy tej elektrowni w ciągu tej godziny zdążą
zareagować zmniejszając ilość spalanego węgla adekwatnie do spadku
zapotrzebowania wynikającego z pogaszonych żarówek? ;)


> Nie mam z tym żadnych doświadczeń. Gdyby opierać się na tym, co pisze
> prasa, standardem jest betonowy bunkier z kratami w oknach, posłanie
> na gołej podłodze, suchy chleb i woda do popicia raz dziennie. A na
> koniec żadnych pieniędzy. Ale z wieści, które od czasu do czasu do mnie

Tak działają media. Patrz na przykład świńskiej grypy. Choroba, która ze
statystycznego punktu widzenia ani nie charakteryzuje się jakąś
szczególną śmiertelnością, ani też nie choruje na nią ogromna rzesza
ludzi. Zrobiono z niej apokaliptyczną wizję.
To samo rok temu było z kryzysem, chociaż przysłowiowy Kowalski jakoś go
specjalnie nie odczuwał media malowały plastyczne obrazy globalnej
klęski. Teraz cały kryzys im się przyjadł - mają świńską grypę i efekt
cieplarniany. ;)

do góry

Atlantis napisał:

>> Green, P.C., "Bilansowanie mocy w sieciach energetycznych", Vancouver,
>> 1971?
>
> Hmm... Na sieciach energetycznych co prawda się nie znam. Wiem, że
> jakieś systemy dopasowujące zużycie węgla do zapotrzebowania na
> elektryczność muszą być stosowane. Nie wydaje mi się jednak, by
> sprawdziły się one w tej sytuacji. Grupa (choćby dość duża) aktywistów
> umawia się, iż o określonej godzinie zgaszą światła. W praktyce nie ma
> idealnej synchronizacji, więc trochę to trwa. Ktoś przypomni sobie po
> pięciu, ktoś inny po dziesięciu minutach. Niektórzy nie wytrzymają do
> końca. Sądzisz, że pracownicy tej elektrowni w ciągu tej godziny zdążą
> zareagować zmniejszając ilość spalanego węgla adekwatnie do spadku
> zapotrzebowania wynikającego z pogaszonych żarówek? ;)

Ja to znam jeszcze z PRL. Gdzieś ze środkowego Gierka. Akcja się wtedy
nazywała "Kilo Waty Nie Na Straty" (albo jakoś podobnie). Pokazywali
na żywo w telewizorze. Pan stał przed taką wielką szafą, w której
jarzył się rząd cyfr NIXIE. Wyjaśniał, że to pokazuje aktualny pobór
prądu w całym kraju. Potem mówił, że na "trzy, cztery" każdy gasi w domu
jedną żarówkę. Wtedy pokazywana liczba malała. Prowadzący chwalił lud
pracujący za zdyscyplinowanie, ale dodawał, że z obliczeń fachowców
wynika, że nie wszyscy zgasili i prosił żeby jednak podejść do tego
poważnie. Elementy antysocjalistyczne oczywiście w tym czasie włączały
farelki. Zresztą jak się domyślam, szafa była zbudowana przez scenografów
na Woronicza, a lampki NIXIE były sterowane przez pana Tureckiego
przełącznikami z tyłu obudowy.

Gdyby jednak kiedyś komuś udało sie taką akcję przeprowadzić sprawnie,
to jedyne co się da w ten sposób osiągnąć, to wywalenie w cholerę sieci
energetycznej na mniejszym lub większym obszarze kraju (kontynentu).
Nie chodzi o węgiel wrzucany do dziury w elektrowni, bo to nie tak
działa, ale właśnie o rozdysponowanie mocy w sieci przesyłowej. Wszystkie
blackouty zaczynają się od takiego skoku poboru mocy (w jedną bądź drugą
stronę), a dalej idzie już lawinowo.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski pisze:

> Gdyby jednak kiedyś komuś udało sie taką akcję przeprowadzić sprawnie,
> to jedyne co się da w ten sposób osiągnąć, to wywalenie w cholerę sieci
> energetycznej na mniejszym lub większym obszarze kraju (kontynentu).

A właśnie, coś sobie przypominam. Chyba gdy zieloni szykowali się do
swojego wielkiego eventu jakiś specjalista z dziedziny energetyki w TV
powiedział dokładnie to samo.


> Nie chodzi o węgiel wrzucany do dziury w elektrowni, bo to nie tak
> działa

Nie chodzi mi i Tobie. Ale właśnie o to chodzi "ekologom" organizującym
takie dziwne przedsięwzięcia. Im naprawdę wydaje się, że jeśli zgaszą
światło to elektrownia natychmiast reaguje spalając proporcjonalnie
mniejszą ilość węgla i emitując odpowiednio mniej C02 do atmosfery. :)

do góry

Atlantis napisał:

>> Nie chodzi o węgiel wrzucany do dziury w elektrowni, bo to nie tak
>> działa
>
> Nie chodzi mi i Tobie. Ale właśnie o to chodzi "ekologom" organizującym
> takie dziwne przedsięwzięcia. Im naprawdę wydaje się, że jeśli zgaszą
> światło to elektrownia natychmiast reaguje spalając proporcjonalnie
> mniejszą ilość węgla i emitując odpowiednio mniej C02 do atmosfery. :)

Organizującym czy tym stojącym pod biblioteką i namawiającym do akcji?
Bo tym co o nich pisałem wcześniej, też nie chodziło o węgiel ani o sieć,
tylko o sprawdzenie jak duży posłuch mają w społeczeństwie.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski pisze:

> Organizującym czy tym stojącym pod biblioteką i namawiającym do akcji?
> Bo tym co o nich pisałem wcześniej, też nie chodziło o węgiel ani o sieć,
> tylko o sprawdzenie jak duży posłuch mają w społeczeństwie.

Co do tego masz zapewne rację.
Ja się cały czas odnosiłem do naiwnych aktywistów dyskutujących pod
biblioteką. ;)

do góry

Atlantis wrote:
> Nie zakładaj proszę, że skoro u Ciebie sytuacja z mediami jest idealna
> to wszyscy taką mają. Wiem z doświadczenia. Mieszkam ledwie 20 km od
> jednej z największych aglomeracji w Polsce. I co z tego wynika?
> Niewiele... Telefon (kablowy) podłączyli tak dopiero w połowie lat
> dziewięćdziesiątych. Na dostosowanie centrali do wymagań ADSL trzeba
> było czekać do końca 2005 roku męcząc się na modemie. Telewizja naziemna
> odbiera tutaj raczej słabo (poza TVP1 i TVP2) a na UKF przy pomocy
> słabszego sprzętu można odebrać jedynie mocniejsze stacje (stąd niedawno
> pojawił się u mnie pomysł zakupu tunera i zewnętrznej anteny UKF).
> Telefonia tutaj to tylko 2G. Co prawda play chciał wejść z 3G ale
> miejscowi rolnicy przestraszyli się "zabójczych promieni śmierci"
> emitowanych przez "rakotwórczą wieżę". ;)
>
> Jestem szczerze przekonany, że jest w naszym pięknym kraju jeszcze
> niejedno miejsce gdzie porządnego Internetu niet, TV naziemna odbiera
> tak koszmarnie, że w grę wchodzi jedynie DVB-S a telefon komórkowy nie
> dość, że w 2G to jeszcze co chwilę rwie zasięg (co do ostatniego to
> takie sytuacje znam osobiście). Wyłączenie nadajnika w Solcu Kujawskim
> byłoby pozbyciem się ostatniego pewnego medium na takich terenach.

hum, czyli adsl juz jest? :) jest. jeden adsl wystarczy coby radyjko poszlo,
dalej mozna postawic 5W nadajniczek FM i radio bedzie w calej wsi...

rozumiem ze sa jeszcze 'biale plamy' na mapach gdzie zadnej komunikacji nie
ma, ale zauwaz ze radio daje w takich miejscach uzytkownikom niewiele - ot
moga sobie posluchac jakiejs paplaniny. juz o wiele wiecej komfort poprawia
telefonia - mozna chocby zadzwonic po pomoc - a jesli chodzi o rozrywke to
radio z satelity chyba chodzi ? :)

co do 'pewnego medium' na wyp. awarii itd. - zakladajac ze masztu nie poloza
to uruchomienie nadajnika 'kryzysowo' to kwestia godzin...
nawiasem mowiac to zapewne w sytuacji kryzysowej 99% czasu antenowego to
bylby reklamy ;) juz predzej uwierze w przydatnosc np. packet radio w
kryzysie...no i niby co by sie mialo stac zeby padlo doslownie wszystko,
bts'y, swiatlowody, telefony, packet'y, satelity, a AM radio mialoby
dzialac ? ;) jesli jakis huragan, burza z EMP i trzesienie ziemi to mysle
pierwsze co by padlo to wlasnie maszt w solcu...

>> retransmisji (np. lacza mikrofalowe, etc... chociaz cos czuje ze
>> 'internet' bedzie najtanszym medium wspolczesnie)
>
> Byłem kiedyś w siedzibie jednej z redakcji PR. Pan, który nas oprowadzał
> stwierdził, iż na dużą skalę nadawanie przez "eter" jest wielokrotni
> bardziej opłacalne niż korzystanie z serwerów do streamingu audio.
> Z dostarczaniem sygnału do nadajnika może być podobnie. Być może ichy
> łącza mikrofalowe lub jakaś techniczna linia telefoniczna jest o wiele
> pewniejszym rozwiązaniem, a koszt jest tylko niewielkim ułamkiem
> całości, więc nie opłaca się na tym oszczędzać.

afaik sporo juz leci poprzez internet i lacza satelitarne do juz
istniejacych stacji przekaznikowych. btw. nadawanie na 'duza skale'
(hipotetyczne miliony) przez tcp/ip faktycznie srednio sie oplaca, stad
pomysl dostarczania tak sygnalu tylko do stacji retransmitujacych do
sluchaczy koncowych (chociaz mozna przeciez ustawiac serwery lokalne) , z
drugiej strony zauwaz kolejny niewygodny fakt - obecnie 'ilosc sluchaczy'
estymujesz tym ze radio ma pokrycie ilustam km2 z ilustam ludzmi w srodku.
jesli uzyjesz tcp/ip to kazdego sluchacza 'widac' - i wtedy moze okazac sie
ze sluchaczy jest duuzo mniej niz by chcieli np. sponsorzy ;)


--

do góry

DJ wrote:

> On 2009-12-11 18:05:06 +0100, "Piotr \"Curious\" Slawinski"
> <c...@b...internetdsl.tpnet.lp> said:
>
>> w tv publicznej ponoc teraz juz tak puste kanaly sa ze godzinami
>> potrafia puszczac prosty show na zasadzie 'zadzwon i rozwiaz
>> lamiglowke' - i w ciagu calej godziny kompletnie nikt nie dzwoni,
>
> To tylko podpucha konstrukcyjna programu, aby naiwnych naciągnąć -
> oddziaływanie na jednostkę, nie na element zbiorowości. "Skoro nikt nie
> dzwoni to przecież mi się uda."
> A potem stosowny automat powie "spróbuj ponownie bo cośtam-cośtam". A
> automat jest zwykle na 0-400, i trzepie niezłe pieniążki za 6 sekund
> połączenia.
>
>> chociaz 'lamiglowka' to np. anagram z 4 liter...
>
> Pokazuje to do jakiego targetu skierowany jest program.

hum, ja bym radzil ostroznie z takimi wypowiedziami bo to brzmi jak
pomowienie (czyli co,oni tak robia w balona ludzi po prostu ?) skierowane
przeciw jedynym oficjalnie slusznym mediom... ;)

nawiasem mowiac jesli to co mowisz to prawda to ciekawe jak beda ludzi w
balona robic w sytuacjach kryzysowych ;) i daje troche w temacie ogolnej
'przydatnosci' tak 'rzetelnych' mediow


--

do góry

Piotr "Curious" Slawinski pisze:

> hum, czyli adsl juz jest? :) jest. jeden adsl wystarczy coby radyjko poszlo,
> dalej mozna postawic 5W nadajniczek FM i radio bedzie w calej wsi...

Tyle to ja wiem. U mnie sytuacja nie wygląda już tak źle. Chciałem
jednak zwrócić uwagę na to, że z doprowadzeniem pewnych mediów ociągano
się całymi latami. "Zabawnie" wyglądało to w przypadku telefonu
kablowego - ponad wiek od patentu Bella. ;)
A przecież mówimy o małej miejscowości niemalże na obrzeżach dużego
miasta. Podejrzewam, że gdzieś w Bieszczadach albo na wschodzie kraju
mogą istnieć miejsca, gdzie wciąż czekają i będą czekać...

Co do LPFM to od dawna jestem zdania, że państwo powinno podzielić się
z ludnością cywilną swoim monopolem w zakresie broadcastingu. Na
podobnych zasadach jak ma to miejsce np. w Nowej Zelandii. Wystarczyłoby
300 kHz pasma UKF, limit 1W mocy i obowiązek zrobienia licencji, na
podobnych zasadach jak w krótkofalarstwie (co by odsiać "ziomali" co
chcą "zapodawać zaj*****e hiphopowe kawałki" a o radiu zielonego pojęcia
nie mają). Internet daje tutaj ogromne możliwości - poza autorskimi
audycjami i np. przeglądem twórczości lokalnych, początkujących muzyków
stacja mogłaby retransmitować najciekawsze radia Internetowe, podcasty itp.

Coś mi się wydaje, że tego nigdy się nie doczekamy...

> rozumiem ze sa jeszcze 'biale plamy' na mapach gdzie zadnej komunikacji nie
> ma, ale zauwaz ze radio daje w takich miejscach uzytkownikom niewiele - ot
> moga sobie posluchac jakiejs paplaniny. juz o wiele wiecej komfort poprawia
> telefonia - mozna chocby zadzwonic po pomoc - a jesli chodzi o rozrywke to
> radio z satelity chyba chodzi ? :)

Oczywiście. Tylko zauważ, że w takich warunkach wyłączenie nadawania na
falach długich to już jedno medium mniej, a mediów deficyt. ;)
I z tą paplaniną to ja się całkowicie nie zgodzę. Polskie Radio w
przeciwieństwie do TVP zdołało zachować jakąś klasę i poziom i mimo
wszystko jeszcze realizuje "misję" którą usprawiedliwia sie abonament.
TVP przestała dawno, dawno temu - skasowali większość swoich ambitnych
bloków tematycznych (jak "Telewizja Edukacyjna" na której się
wychowałem) a na ich miejscu emitują telenowele i powtórki telenowel. ;)


> co do 'pewnego medium' na wyp. awarii itd. - zakladajac ze masztu nie poloza
> to uruchomienie nadajnika 'kryzysowo' to kwestia godzin...

Nawet jeśli obwieszą go antenami BTS, talerzami radiolonii, AP i
dipolami UKF stacji radiowych FM a panowie, którzy wcześniej zwykli się
zajmować nadajnikiem rozjadą się po kraju w poszukiwaniu nowej pracy? ;)


> nawiasem mowiac to zapewne w sytuacji kryzysowej 99% czasu antenowego to
> bylby reklamy ;) juz predzej uwierze w przydatnosc np. packet radio w
> kryzysie...no i niby co by sie mialo stac zeby padlo doslownie wszystko,
> bts'y, swiatlowody, telefony, packet'y, satelity, a AM radio mialoby
> dzialac ? ;)

Źle zrozumiałeś. Wymienione przez Ciebie środki służą głównie do
komunikacji obustronnej. Ta w przypadku kryzysu będzie bezużyteczna siłą
rzeczy. Próbowałeś kiedyś wysłać SMSa z życzeniami w Sylwestra,
dokładnie o północy? Często sieć jest wtedy zwyczajnie przeciążona,
podobnie jak 24 grudnia.
W przypadku jakiegoś kryzysu/klęski żywiołowej cywilna ludność również
zablokowałaby łącza, dlatego lepiej, aby priorytet na korzystanie z tej
łączności uzyskały służby zajmujące się koordynacją działań.
Potrzeba jednak jakiegoś medium, które umożliwi dotrzeć do ludności,
przekazać informacje odnośnie postępowania, np. dać znać gdzie znajdują
się jakieś punkty zborne na wypadek ewakuacji albo czy w danym miejscu
jest względnie bezpiecznie. Problem z lokalnymi środkami łączności (TV,
UKF) jest taki, że w przypadku lokalnego kryzysu mogą one zostać równie
dobrze sparaliżowane (ot - wiatr pozrzuca anteny z masztu). W takiej
sytuacji istnienie centralnej radiostacji daje nieocenioną pomoc.


> jesli jakis huragan, burza z EMP i trzesienie ziemi to mysle
> pierwsze co by padlo to wlasnie maszt w solcu...

O ile kryzys miałby miejsce na Kujawach. ;)


> drugiej strony zauwaz kolejny niewygodny fakt - obecnie 'ilosc sluchaczy'
> estymujesz tym ze radio ma pokrycie ilustam km2 z ilustam ludzmi w srodku.
> jesli uzyjesz tcp/ip to kazdego sluchacza 'widac' - i wtedy moze okazac sie
> ze sluchaczy jest duuzo mniej niz by chcieli np. sponsorzy ;)

Może, jednak dla mnie nie ma to sensu. Nadając w eterze po prostu
nadajesz, odbiór jest pasywny. W przypadku streamingu po TCP/IP w pewnym
momencie pojawia się problem zapchania serwera. Radio internetowe to
dodatek do fal radiowych, nie przyszłość broadcastingu.

do góry

On Sun, 13 Dec 2009 11:08:32 +0100, Atlantis wrote:
>Tyle to ja wiem. U mnie sytuacja nie wygląda już tak źle. Chciałem
>jednak zwrócić uwagę na to, że z doprowadzeniem pewnych mediów ociągano
>się całymi latami. "Zabawnie" wyglądało to w przypadku telefonu
>kablowego - ponad wiek od patentu Bella. ;)
>A przecież mówimy o małej miejscowości niemalże na obrzeżach dużego
>miasta.

Nie martw sie - w srodku duzego miasta tez byl klopot.
50-letnich zapoznien nie zlikwiduje sie w rok.

Jesli mnie pamiec nie myli to we wroclawiu nasycenie rynku moglo
nastapic w okolicach roku 97. Ale przyszla woda i dodala telefoniarzom
roboty.

>Podejrzewam, że gdzieś w Bieszczadach albo na wschodzie kraju
>mogą istnieć miejsca, gdzie wciąż czekają i będą czekać...

Teraz jest zupelnie inaczej. TP ma obowiazek podlaczyc kazdego
chetnego w ciagu roku. Za tych bardziej odleglych dostaje doplaty od
reszty operatorow. Ale i tak czasem wybiera opcje ich niepodlaczenia,
i wyplaca co miesiac stosowne odszkodowanie.
Ma w tym mozliwosc podlaczyc przez radio, gdzie byly stare systemy,
potem kombinowali z Centertelem, teraz chyba GSM wykorzystuja.

Efekt tego wszystkiego jest ze TP zablokowala nowe inwestycje - takie
skutki zycia w kapitalizmie regulowanym :-)

>Co do LPFM to od dawna jestem zdania, że państwo powinno podzielić się
>z ludnością cywilną swoim monopolem w zakresie broadcastingu. Na
>podobnych zasadach jak ma to miejsce np. w Nowej Zelandii. Wystarczyłoby

Tylko wez pod uwage ze NZ jest niewiele mniejsza od Polski i
zamieszkuje ja 4 mln ludzi.

>300 kHz pasma UKF, limit 1W mocy i obowiązek zrobienia licencji, na
>podobnych zasadach jak w krótkofalarstwie (co by odsiać "ziomali" co
>chcą "zapodawać zaj*****e hiphopowe kawałki" a o radiu zielonego pojęcia
>nie mają). Internet daje tutaj ogromne możliwości - poza autorskimi
>audycjami i np. przeglądem twórczości lokalnych, początkujących muzyków
>stacja mogłaby retransmitować najciekawsze radia Internetowe, podcasty itp.
>
>Coś mi się wydaje, że tego nigdy się nie doczekamy...

W sumie to nie bardzo rozumiem do czego ma to prowadzic - calej masy
domoroslych radiowcow ? Juz i tak trudno znalezc wolny kanal na wlasny
nadajniczek w samochodzie :-)
P.S. A moze by tak wyczyscic jeden czy dwa kanaly w calym kraju
wlasnie na takie nadajniczki ?

A jak sam piszesz .. jest internet, moze sobie "radiowiec" dzialac bez
radia.

>TVP przestała dawno, dawno temu - skasowali większość swoich ambitnych
>bloków tematycznych (jak "Telewizja Edukacyjna" na której się
>wychowałem) a na ich miejscu emitują telenowele i powtórki telenowel. ;)

Ale to tez jest nasza, polska, tworczosc .. z ktorej jestesmy dumni ?
A moze kiedys Klan przebije Dynastie ! :-)

>Źle zrozumiałeś. Wymienione przez Ciebie środki służą głównie do
>komunikacji obustronnej. Ta w przypadku kryzysu będzie bezużyteczna siłą
>rzeczy. Próbowałeś kiedyś wysłać SMSa z życzeniami w Sylwestra,
>dokładnie o północy? Często sieć jest wtedy zwyczajnie przeciążona,

SMS sie udaje wyslac. Pare prob i wychodzi.
Gorzej z zadzwonieniem :-)

>Potrzeba jednak jakiegoś medium, które umożliwi dotrzeć do ludności,
>przekazać informacje odnośnie postępowania, np. dać znać gdzie znajdują
>się jakieś punkty zborne na wypadek ewakuacji albo czy w danym miejscu
>jest względnie bezpiecznie.

SMS na wszystkie komorki, a moze nawet i zadzwonic z automatu :-)

>Problem z lokalnymi środkami łączności (TV,
>UKF) jest taki, że w przypadku lokalnego kryzysu mogą one zostać równie
>dobrze sparaliżowane (ot - wiatr pozrzuca anteny z masztu). W takiej
>sytuacji istnienie centralnej radiostacji daje nieocenioną pomoc.

No ale wydaje sie ze 600m antene latwiej wiatr obali niz 2 metrowa :-)

>Może, jednak dla mnie nie ma to sensu. Nadając w eterze po prostu
>nadajesz, odbiór jest pasywny. W przypadku streamingu po TCP/IP w pewnym
>momencie pojawia się problem zapchania serwera.

Sa i na to technologie broadcatowe, aczkolwiek moga doprowadzic do
zapchania routerow :-)

TP jakos rozsyla przez Neostrade kilkadziesiat kanalow TV.

J.

do góry

Hello J,

Sunday, December 13, 2009, 12:20:00 PM, you wrote:

[...]

>>Może, jednak dla mnie nie ma to sensu. Nadając w eterze po prostu
>>nadajesz, odbiór jest pasywny. W przypadku streamingu po TCP/IP w pewnym
>>momencie pojawia się problem zapchania serwera.

> Sa i na to technologie broadcatowe, aczkolwiek moga doprowadzic do
> zapchania routerow :-)

> TP jakos rozsyla przez Neostrade kilkadziesiat kanalow TV.

Rozsył telewizji to zupełnie inne pasmo w kablu i nie ma nic wspólnego
z internetem.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry