W dniu 2014-07-03 19:33, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
>> W dniu 2014-07-03 16:15, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>>> On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
>>>> W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
>>>>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
>>>>> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
>>>>>
>>>>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>>>>>
>>>>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
>>>>
>>>>
>>>> ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
>>>> które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
>>>> miały być LICZBY :)
>>>
>>> Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
>>> zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
>>> stuelementowy?
> [...]
>> I tak zupełnie serio to uważam, że liczby losowe od nielosowych odróżnia
>> tylko sposób ich pozyskania/generowania. W innym wypadku trzeba by
>> wszystkie zawsze uznawać za losowe.
>> Więc nie zestaw liczb można oceniać, a metodę ich uzyskiwania.
>
> No popatrz, a dopiero mówiłeś, że to *liczby* miały być (lub nie miały)
> losowe... Uważaj na przyszłość co twierdzisz.
>

Jest w Twoim zdaniu więcej uszczypliwości niż dbałości o puryzm językowy
.. ale choć rozumiem intencje językowe, to się nie zgodzę.

Liczba może być losowa/nielosowa ... jednak stwierdzamy to po metodzie,
a nie samej liczbie. Jednym razem *liczba* 42 będzie losowa, a innym
razem *liczba* 42 nie będzie losowa.
Nie widzę tu sprzeczności pomiędzy moimi postami.

--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

On 02/07/2014 21:04, slawek wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
>
>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>
> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
>
> Skręcarka Mersenne'a nie jest w niczym lepsza. Oczywiście moglibyśmy
> spierać się: losowe - pseudolosowe. Dla wygody załóżmy, że to jedno i to
> samo (tzn. 42 jest zarówno liczbą losową, jak i liczbą pseudolosową itd.
> itp. - tzn. jak ci strasznie zależy zamień wszędzie "los" na
> "pseudolos"). Generatory hardwareowe? Mają prawo dać liczbę 42 i to 1000
> razy z rzędu? Mają! Gdyby nie miały - o, to wtedy nie byłyby losowe. ;)

http://dilbert.com/strips/comic/2001-10-25/

do góry

On Thu, 03 Jul 2014 20:04:23 +0200, IDKrzych <n...@p...onet.pl>
wrote:

>Liczba może być losowa/nielosowa ... jednak stwierdzamy to po metodzie,
>a nie samej liczbie. Jednym razem *liczba* 42 będzie losowa, a innym
>razem *liczba* 42 nie będzie losowa.

Jak dla mnie, rewelacja!

Ale to nie o to chodzi. Chodzi o to ze

1. Generujemy liczby pseudolosowe uzywajac jakiegos tam mechanizmu
2. Zapominamy jaki to mechanizm
3. Zastanawiamy sie, patzrac na LICZBY czy te liczby mogly byc
wygenerowane pzrez mechanizm losowy
4. Jezeli tak, to mozemy je traktowac jako losowe.

Do testowania losowosci sluza testy statystyczne rozkaldow. Jezlei
rozkald mialby byc rownomierny na pzredziale, powiedzmy, [0, 100], to
dowolny test statystyczny rozkaldu raczej nei stwoerdzi ze 1000 liczb
42 jest proba z rozkaldu rownomiernego z tego pzredzialu.

Podobnie nic nie stwierdzi gdy zaprezentujemy owemu testowi POLEDYNCZA
liczbe 42

Czy tego, q... nei ucza teraz na studiach informatycznych?...

a.l.

do góry

On 02.07.2014 21:22, slawek wrote:
> Problem jest natury rozrywkowej.
>
> Zadanie brzmi: "napisać program, który wypisuje 1000 liczb losowych".
> Rozwiązanie jest dokładnie takie:
>
> for n in range(0,1000):
> print("42");
>
> I teraz pytanie: jak udowodnić, że te liczby NIE są losowe? Wartość 42
> wybrano przecież przypadkowo, a to że powtarza się ona 1000 razy... no
> cóż, to też może być przypadek, prawda? Czym takie rozwiązanie jest
> gorsze od jakiegokolwiek innego? Przecież w realnym życiu też można 1000
> wygrać w kolejnych losowaniach Lotto, czyż nie?
>
> A jak się nie da udowodnić że nie są, to trzeba założyć że są, prawda
> ?!? ;)


Nie da się udowodnić, bo zawsze mona mieć takiego pecha, ale da się
policzyć, jakiego pecha trzeba by mieć.
Sytacja jest tym lepsze, jeśli mamy nie tylko 1000 liczb,
ale jak dalej piszesz, generator, który mozemy testować do woli.

Buduje się pewną funkcję zależną od tych liczb. W najprostszym
przypadku niech daje jedną liczbę rzeczywistą.
Może to być średnia, wariancja, cześć wymienionych testów stąd
http://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests (pozostałe zwracają
pewien rozkład, więc trzeba porównać rozkład z oczekiwanym - znów
liczba), procent liczb parzystych, procent liczby równych 42...

Nasza liczba (powstała z funkcji nakarmionej n zmiennymi losowymi,
liczbami z naszego generatora) też jest zmienną losową.
Ma swoją wartość oczekiwaną oraz swój rozkład.

Wpuszczasz swoją próbkę liczb pierwszych w taką maszynkę,
dostajesz wynik, oddalony oczywiście od wartości oczekiwanej.
Teraz patrzymy na rozkład i odczytujemy, jakie jest
prawdopodobieństwo, że z liczb losowych dostaniemy wynik
taki lub gorszy (bardziej oddalony od wartości oczekiwanej).

Jeśli wyniki są abstrakcyjne duże, odrzucamy.
Można się przy tym podeprzeć stwierdzeniem, że bardziej
prawdopodobne jest to, że coś się popsuło albo ktoś nas w jajo robi ;-)

Zakładam, że oczekujemy rozkładu [0..100]

Test na średnią:
Średnia 50000
odchylenie (z ctg) 913
nasz wynik 42000

jesteśmy prawie 10 odchyleń standardowych za średnią (tak, to
już bardzo mocno przypomina rozkład normlany).
Przy założeniu, że liczby były losowe wynik taki lub gorszy dostajemy
z prawdopodobieństwem 1.5*10^-23.

Test na wynik równy 42. (Zmienna losowa Y =1 jeśli wylosowana
X==42, 0 w przeciwmy wypadku) Zakładamy rozkła dyskretny na [0,99].

Dostaliśmy 1000.
Przy założeniu losowości jest to rozkład dwumianowy
z p=1/100 i n=1000.
średnia = 10
odchylenie 3.1
Jesteśmy absurdalne 314 odchyleń standardowych od oczekiwanego
wyniku.
Prawdopodobieństwo tego zdarzenia to 3.6 *10^-21413

O ile pierwszy wynik sugerował wygraną w totolotka... bez grania,
po prostu znajdując kupon totalizatora sportowego na ulicy...
w Kairze podczas powodzi, to drugi wynik sugeruje kreowanie
wszechświatów za pomocą beknięcia.
:-)

> I jeszcze drobiazg: przecież nie ma pewności, że za każdym razem będą te
> same (sic!), bo może się popsuć komputer i wtedy będą inne. Więc są
> losowe! ;)

Skoro może się popsuć, to są losowe. Ale z bardzo nieprzydatnym
rozkładem skupionym na 42;-)


pzdr
bartekltg

do góry

On Fri, 04 Jul 2014 02:27:50 +0200, bartekltg <b...@g...com>
wrote:
z
>
>Nie da się udowodnić, bo zawsze mona mieć takiego pecha, ale da się
>policzyć, jakiego pecha trzeba by mieć.
>Sytacja jest tym lepsze, jeśli mamy nie tylko 1000 liczb,
>ale jak dalej piszesz, generator, który mozemy testować do woli.
>
>Buduje się pewną funkcję zależną od tych liczb. W najprostszym
>przypadku niech daje jedną liczbę rzeczywistą.
>Może to być średnia, wariancja, cześć wymienionych testów stąd
>http://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests (pozostałe zwracają
>pewien rozkład, więc trzeba porównać rozkład z oczekiwanym - znów
>liczba), procent liczb parzystych, procent liczby równych 42...

Itede. Testpwanie generatora to problem statystyki. Jest doskonala
ksiazka na ten temat, stara ale jara:

http://allegro.pl/generatory-liczb-losowych-zielinsk
i-i4212732187.html

Generatory liczb losowych, Ryszard Zielinski

Nie jedyna, zreszta

A.L.

do góry

Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1o1cr95tba3c03b6qfsqcaced30db5b9ev@4ax.
com...

>Itede. Testpwanie generatora to problem statystyki. Jest doskonala
>ksiazka na ten temat, stara ale jara:

>http://allegro.pl/generatory-liczb-losowych-zielins
ki-i4212732187.html

>Generatory liczb losowych, Ryszard Zielinski

Przeczytać można, ale określenie "doskonała" jest chyba nieadekwatne.

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lp4se6$u65$...@n...news.atman.pl...

>O ile pierwszy wynik sugerował wygraną w totolotka... bez grania,
>po prostu znajdując kupon totalizatora sportowego na ulicy...
>w Kairze podczas powodzi, to drugi wynik sugeruje kreowanie
>wszechświatów za pomocą beknięcia.
>:-)

Niemniej jednak Wszechświat istnieje.

do góry

Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53b57ecf$0$2243$6...@n...neostrada
.pl...

>W ramach rozrywkowego czepialstwa powiem jeszcze, że warunek "napisać
>program" także nie został spełniony ... jednej pętli nie nazwał bym
>programem :) ;)

Sprawdź, zainstaluj sobie Pythona i puść to przez niego - ta "pętla" to
program.

do góry

Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oahbr9pdksdpnd9knmc9cm1skhehde2src@4ax.
com...

>Do testowania losowosci sluza testy statystyczne rozkaldow. Jezlei
>rozkald mialby byc rownomierny na pzredziale, powiedzmy, [0, 100], to
>dowolny test statystyczny rozkaldu raczej nei stwoerdzi ze 1000 liczb
>42 jest proba z rozkaldu rownomiernego z tego pzredzialu.

Oczywiście, tyle że testy nie stwierdzają takich rzeczy, lecz że "na
poziomie istotności p nie można odrzucić hipotezy H0".

Czyli po prostu oszacowują prawdopodobieństwo. A to nie jest dowód
matematyczny (patrz "Kocia kołyska").

>Podobnie nic nie stwierdzi gdy zaprezentujemy owemu testowi POLEDYNCZA
>liczbe 42
>Czy tego, q... nei ucza teraz na studiach informatycznych?...

Czego wymagasz od dzieci? Żeby wiedziały jak bardzo fundamentalne znaczenie
ma liczba 42 jako odpowiedź na ostateczne pytanie o życie, Wszechświat i
wszystko?!

do góry

W dniu 2014-07-04 10:03, slawek pisze:
>> Czy tego, q... nei ucza teraz na studiach informatycznych?...
>
> Czego wymagasz od dzieci? Żeby wiedziały jak bardzo fundamentalne
> znaczenie ma liczba 42 jako odpowiedź na ostateczne pytanie o życie,
> Wszechświat i wszystko?!

Jejku .. najpierw zaczynamy rozrywkową dyskusję, a potem czepiamy się
luźnych rozrywkowych odpowiedzi innych?

Przepraszam, że nie wstrzeliłem się w Wasze poczucie dowcipu.

I nie .. nie jestem dzieckiem ... czterdziestka na karku to wyklucza.
Nie, nie studiowałem informatyki (ale chyba jako samouk amator mogę się
jeszcze czasami tutaj wypowiadać? ;) )
I tak, znam wyższą matematykę i różne teorie, ale myślałem, że luźno się
wygłupiamy .. Przepraszam ;(

P.S. Autostopem przez Galaktykę z racji wieku też jest mi nie obce.
Moja stopka powinna sugerować, że s-f nie jest mi obce ;)

--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry