-
151. Data: 2018-04-29 13:28:03
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Mateusz Viste <m...@n...pamietam>
On Sun, 29 Apr 2018 13:14:51 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Na przykład. Kolejny edytor, z którego nowicjusz będzie wychodził za
> pomocą "kill" z innego terminala.
Ale to już power-user, a nie nowicjusz. Kiedy ja po raz pierwszy
uruchomiłem vi będąc nastolatkiem który odkrywa system Linux (był to
bodajże SuSE Linux 4.x bez X-ów) to skończyło się na wyciągnięciu wtyczki
z gniazdka. :)
Wtedy nie było internetu (u mnie we wsi), więc po wiedzę trzeba było
jechać autobusem 15km do najbliższego miasta z punktem dostępu do sieci.
Teraz młodzież nie miewa takich problemów.
Mateusz
-
152. Data: 2018-04-29 13:53:17
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Jawi <g...@b...pl>
W dniu 2018-04-26 o 12:41, Dariusz Dorochowicz pisze:
> Pi=3 i g=10 m/s^2 to już od dawna u nas w szkołach funkcjonuje:(
> Sam się zdziwiłem jak to usłyszałem. Wiadomości z pierwszej ręki.
Mam dzieciaki w wieku szkolnym (początek liceum) i nie mogę potwierdzić
tej wiadomości.
-
153. Data: 2018-04-29 15:11:44
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: s...@g...com
W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 01:31:12 UTC-5 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Sat, 28 Apr 2018 12:42:18 -0700, sczygiel wrote:
> > Primo: Jak klienta dostaje to mam rozpoznanie wstepne. I wiem co mam. No
> > i moi klienci nie robia problemow z dostepnoscia narzedzi. Jeszcze nmi
> > sie nie zdazylo aby mi sie klient zaparl lapami i nie udostepnil
> > sensownego narzedzia.
>
> Narzędziem może tu np. być zintegrowany firewall na którym od święta
> trzeba mieć możliwość edycji czegokolwiek z poziomu CLI, a producent
> przewidział do tego tylko vi (np. bo interfejs web załatwia wg nich 95%
> potrzeb).
>
Zawezyles horyzont do mocno specyficznych urzadzen.
Wczesniej jednak wspominales o bsd. Tam nie ma nic innego niz vi? ;)
Swiat nie konczy sie na sieciowych skrzynkach gdzie postep w obszarze gui zatrzymal
sie na latach 80-tych. Teraz dyskutujemy ogolnie czy szczegolnie?
Bo jak ogolnie to wspomniany problem to moze 1-5% aktywnosci czynionych w IT.
I to przez waska grupe ludzi.
A jak szczegolnie to coz, pozytek z vi jest taki ze cena za usluge moze byc wyzsza bo
jego znajomosc powoduje pewna wyjatkowosc na rynku pracy.
Ale z drugiej strony javowe pisarze trzepia statystycznie lepsza kase niz sieciowce.
Trudno stwierdzic ze vi komus pomaga poza leniwym producentem skrzynki :)
> > Szybko by ten klient pojal ze moze warto jakies zmiany wprowadzic aby te
> > nocne akcje realizowac szybko. I problem "vi" zniklby...
>
> Czyli jak firmware jakiegoś urządzenia nie zawiera "mcedit", to każesz
> klientowi wywalić router/firewall/loadbalancer, i on to robi? Czy po
> prostu mówisz "nie podejmujemy się, bo my musimy mieć mcedit"? Mam
> trudności by w to uwierzyć. Skłaniam się bardziej do tego że pracujemy na
> całkiem innych rzeczach.
>
Tak, stanowczo nasze stanowiska pracy sie roznia i mamy tendencje do rzutowania
swoich doswiadczen na ogol.
Jak jestes sieciowcem to rzezbisz w tym co masz.
Wplyw na srodowisko masz nieduzy bo czasem nawet interfejsu www korpo nie pozwala
uzywac.
Pozostaje commandline.
Pozytek taki ze w ciscopodobnych skrzynkach edytuje sie runtime config i ewentualnie
sie go zapisuje, wiec potrzeby korzystania z vi nie ma wielkiej.
Ale jak pewnie wiesz, swiat sie na sieci nie konczy i calkiem spora rzesza adminow ma
jednak mozliwosc modyfikacji srodowiska.
Natomiast co do sytuacji "obrazenia sie na klienta" za brak vi to mnie troche zle
zrozumiales.
Jak widze ze srodowisko jest "drewniane" to wiem ze bylekto tego nie ogarnie, i
wiecej pracy jest potrzebne na jego ogarniecie. Cena rosnie. I tu dochodzimy do
sedna:
Brak vi nie boli admina, admin jak musi to ogarnie. Ale zeby znalezc admina ktory
ogarnie i nie narobi szkod trzeba sie narekrutowac. I raczej standardem jest ze
ludzie ktorzy rekrutuja mowia cos w rodzaju:
-rekrutujemy ale nie mozemy nikogo znalezc, jak jest niedrogi to malo umie jak umie
dobrze i jest polecony to wola tyle ze derechtor sie nie zgadza...
A gdyby firma miala srodowisko mniej podatne na bledy to admina tanszego by mogla
miec.
No i bylo by mniej o jednego bezrobotnego, biznes by sie krecil...
> > A u Ciebie jest tak ze masz tylko vi.
>
> Często zdarza się że jakiś tam edytor poza vi jest - na jednym urządzeniu
> będzie joe, na drugim nano, albo jakiś inny mcedit. Ale vi jest
> praktycznie zawsze, u każdego.
>
Ano jest. I wlasnie zwracam uwage na to ze postep w tym zakresie sie zatrzymal.
Nie jest to zbytnio problemem aby zamiast vi wstawic cos innego, nawet dodatkowo. A
mimo wszystko firmy tego nie robia. Pol biedy jak firmy maja ku temu jakis powod. Tam
czasem role graja sprawy o ktorych bysmy nie pomysleli.
Gorzej jak taki problem tworzy pojedynczy ludek w firmie ktory sie uparl ze nic
innego nie zainstaluje bo nie.
> > Nie mnie to komentowac ale nie
> > zawsze poprawnym podejsciem jest zakladanie ze osobista rzeczywistosc
> > jest jedyna prawomyslna.
>
> Oczywiście że nie. Jednak jest to jakaś rzeczywistość rynkowa. To trochę
> jak z suwmiarką - mechanik ze swoim warsztatem powie że on tylko
> elektroniczną zna, bo lepsza/szybsza/itp, ale ten co jeździ do klientów i
> nie zawsze ma możliwość zabrać ze sobą swoich narzędzi musi pogodzić się
> z tym że raz na jakiś czas zdarzy mu się użyć mechanicznej suwmiarki.
> Młody człowiek nie wie zawczasu jaka przyszłość go czeka, więc póki co
> niech choć raz w życiu zobaczy jak działa normalna suwmiarka.
> Niewykluczone że przyjdzie mu jej użyć i nie będzie wtedy czasu na
> wybrzydzanie.
>
>
Ja sie zgadzam, ale zwracam uwage ze problem ma tez te druga strone. Te reaktywna. Bo
powyzej opisujesz strone pasywna - jest jak jest i trza z tym zyc.
A to tylko polowa sprawy. Bo mamy wplyw na swoje srodowisko pracy, standardy jakimi
sie poslugujemy.
Admin serwera moze zainstalowac to co potrzebne aby pracowalo sie lepiej.
Admin sieci malej, ma wplyw na to co szef kupuje.
Admin sieci duzej ma mozliwosc doboru narzedzi dodatkowych.
I oni wszyscy to robia. W wielu aspektach.
A biedne vi dalej straszy ;)
-
154. Data: 2018-04-29 15:15:36
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Cezary Grądys <c...@w...onet.pl>
W dniu 29.04.2018 o 11:16, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>
>>> Ciekawe, moje dziecko uważa vi za bardzo dobry edytor i pracuje w nim.
>>
>> Czy dobrze mi intuicja podpowiada, że on z tych co piszą na klawiaturze w
>> układzie Dvorak i uczy się esperanto, bo to sensowniejszy język od tych
>> wszystkich innych? :)
>
> Wbrew temu co ktoś tu wcześniej napisał, wśród młodych ludzi jest bardzo
> wielu takich, co używa wyłącznie vi. Część z nich w ogóle nie zna żadnego
> innego edytora konsolowego. Potem bywa śmiesznie, gdy ktoś ustawi zmienne
> systemowe dajmy na to na "joe", a im przyjdze skorzystać z "visudo" lub
> czegoś podobnego. Zostają ze znajomością vi jak Himilsbach z angielskim.
>
> Skąd to się bierze? Przyczyna nie jest jedna. Wielu jest przekonana, że
> użycie czegoś innego o obciach i dyshonor. Ktoś im to wpoił albo sami
> doszli do tego jakimiś pokrętnymi drogami. Albo używają na co dzień
> graficznych edytorów w jakimś Eclipse, vi jest tylko od przypadku, a ich
> biegłość sprowadza się do opanowania ":wq!" i paru innych grepsów, które
> da się na palcach policzyć.
>
> Nie mogę zaprzeczyć, że vi (w pewnych warunkach) jest dobrym edytorem.
> Ale nie jedynym dobrym. Są też o wiele lepsze (w pewnych warunkch).
>
Ale w każdym praktycznie systemie ten edytor jest! Zawsze można napisać
przykładowo: vi /etc/resolv.conf i zadziała. To główna jego zaleta,
nie działa tryb graficzny, sieć nie działa, a prawdopodobnie vi czy vim
będzie dostępny. Poza tym to faktycznie wygodny edytor dla tych co
go używają na codzień.
--
Cezary Grądys <c...@w...onet.pl>
-
155. Data: 2018-04-29 15:16:57
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>
Pan Mateusz Viste napisał:
>> Na przykład. Kolejny edytor, z którego nowicjusz będzie wychodził za
>> pomocą "kill" z innego terminala.
>
> Ale to już power-user, a nie nowicjusz. Kiedy ja po raz pierwszy
> uruchomiłem vi będąc nastolatkiem który odkrywa system Linux (był
> to bodajże SuSE Linux 4.x bez X-ów) to skończyło się na wyciągnięciu
> wtyczki z gniazdka. :)
Ktoś, kto problemy rozwiązuje przez odcięcie zasilania, najlepiej
zasłużył sobie na ogreślenie go mianem "power-user".
> Wtedy nie było internetu (u mnie we wsi), więc po wiedzę trzeba było
> jechać autobusem 15km do najbliższego miasta z punktem dostępu do sieci.
> Teraz młodzież nie miewa takich problemów.
No i młodzież przyzwyczajona do klikania. Czy edytor, czy inny program,
ma jakieś widoczne menu. Co przecież nie zawsze było standardem. Niektórzy
nabrali nawyków klawiszowych zanim mieli możliwość zetknięcia się z vi.
--
Jarek
-
156. Data: 2018-04-29 15:19:25
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Cezary Grądys <c...@w...onet.pl>
W dniu 28.04.2018 o 20:15, Mateusz Viste pisze:
> To prawda jeśli ktoś chce się doktoryzować z vi. Ale jak już pisałem
> powyżej - aby "przeżyć" w zupełności wystarczy 15 minut nauki, a ":wq!"
> trudno zapomnieć ot tak.
Jak :wq to wykrzyknik nie jest potrzebny, zapisujesz i wychodzisz.
Samo :q wymaga wykrzyknika, żeby wyjść bez zapisu, jeśli plik
zmodyfikowany.
--
Cezary Grądys <c...@w...onet.pl>
-
157. Data: 2018-04-29 15:19:33
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: s...@g...com
W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 06:14:21 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan J.F. napisał:
>
> >> I to jest sedno sprawy. Cały ten edytor był projektowany tak, by
> >> dobrze działał z niskimi prędkościami terminala. Wszystko się kręci
> >> wokół tego. Ale czy ten aspekt ma dzisiaj najwyższy priorytet?
> >
> > Nie, ale o co innego chodzi - to jest calkiem przyzwoity edytor,
> > tylko nieco inny w obsludze.
> > Jak uzywasz na codzien, to sie przyzwyczajasz i innosc ci nie
> > przeszkadza.
>
> Nie twierdzę, że nie jest przyzwoity. Ani tym bardziej, że jest
> nieprzyzwoity. Potrafię się przystosować. Jednak wrodzone lenistwo
> skłania mnie do wyboru rzeczy bardziej wydajnych.
>
Ja tylko skomentuje ze tu nie zawsze o wydajnosc chodzi.
Rowniez o to aby nie popelaniac glupich bledow.
Edytory wspolczesne staraja sie jak najlepiej dbac o to aby czlowiek nie zrobil
glupiej rzeczy a jesli zrobi to aby widzial co sie stalo.
Nie twierdze ze vi tego nie robi. W pewnym stopniu robi ale standardy sa pozyteczne i
skoro standardem powszechnym jest "notatnikowe" edytowanie to upieranie sie przy
dostepnosci tylko vi jest dzialaniem przeciwko standardowi.
PS.
Mozna sie spierac ktory standard wazniejszy, czy ten ergonomiczny czy ten techniczny.
Jednak z punktu widzenia operatora jednak ten ergonomiczny jest blizszy cialu...
-
158. Data: 2018-04-29 15:23:58
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: s...@g...com
W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 08:19:26 UTC-5 użytkownik Cezary Grądys napisał:
> W dniu 28.04.2018 o 20:15, Mateusz Viste pisze:
> > To prawda jeśli ktoś chce się doktoryzować z vi. Ale jak już pisałem
> > powyżej - aby "przeżyć" w zupełności wystarczy 15 minut nauki, a ":wq!"
> > trudno zapomnieć ot tak.
>
> Jak :wq to wykrzyknik nie jest potrzebny, zapisujesz i wychodzisz.
> Samo :q wymaga wykrzyknika, żeby wyjść bez zapisu, jeśli plik
> zmodyfikowany.
>
>
Wykrzyknik po w jest dla plikow bez prawa zapisu.
root tak moze.
Wiec taki poweruser z przyzwyczajenia robi :wq! bo moze akurat jakis plik systemowy
niezapisywalny edytuje.
PS.Powyzsze o ile dobrze pamietam bo mastahem vi to nie jestem :)
-
159. Data: 2018-04-29 15:30:50
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>
Pan Cezary Grądys napisał:
>> Nie mogę zaprzeczyć, że vi (w pewnych warunkach) jest dobrym edytorem.
>> Ale nie jedynym dobrym. Są też o wiele lepsze (w pewnych warunkch).
>
> Ale w każdym praktycznie systemie ten edytor jest! Zawsze można napisać
> przykładowo: vi /etc/resolv.conf i zadziała. To główna jego zaleta,
No więc właśnie co do tej główności wszyscy się zgadzają.
> nie działa tryb graficzny, sieć nie działa, a prawdopodobnie vi czy vim
> będzie dostępny. Poza tym to faktycznie wygodny edytor dla tych co
> go używają na codzień.
Mała, choć ważna poprawka: dla tych, co go potrafią używać. Dotyczy to
każdego narzędzia, tak samo edytora, jak i młotka. Gdy widzę niechlujnie
zredagowany kod, z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że pisał
go dumny codzienny użytkownik vi, który z góry patrzy na inne edytory
(ale sam ledwie wie, którym końcem młotka należy udrzać).
--
Jarek
-
160. Data: 2018-04-29 15:35:10
Temat: Re: "Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie OT, ale techniki tyczy, więc przyszłość świata...
Od: Mateusz Viste <m...@n...pamietam>
On Sun, 29 Apr 2018 06:11:44 -0700, sczygiel wrote:
> Zawezyles horyzont do mocno specyficznych urzadzen.
Ano - myślę że stąd nasze "nieporozumienie". Ty zapewne głównie o
normalnych serwerach myślisz, gdzie doinstalować cokolwiek jest o rzut
apt-getem. A ja o zamkniętych skrzynkach sieciowych lub egzotycznych
wynalazkach które nieraz można znaleźć w dużych korpo (i mniejszych też).
> Wczesniej jednak wspominales o bsd. Tam nie ma nic innego niz vi? ;)
Niejedna z tych black-boxowych sieciowych skrzynek to kernel FreeBSD. Co
nie znaczy że można tam cokolwiek doinstalować jak na normalnym FreeBSD.
I to nawet nie chodzi o złych (czy jak to nazywasz - leniwych)
producentów. Wystarczy że w firmie za router robi skrzyneczka zbudowana z
builda nanobsd, a ówczesny admin nie przewidział żadnego normalnego
edytora podczas kompilacji obrazu i już kapa cokolwiek dodać, bo tam fs
jest readonly (poniekąd słusznie, bo często takie wynalazki mają flash
zamiast hdd, no i z założenia mają znosić hard reboot bez szwanku).
> Swiat nie konczy sie na sieciowych skrzynkach gdzie postep w obszarze
> gui zatrzymal sie na latach 80-tych. Teraz dyskutujemy ogolnie czy
> szczegolnie?
Chyba (?) ogólnie o tym "dlaczego każdy (młody) pracownik IT powinien
przyuczyć się najpodstawowszych podstaw vi". Tzn. przynajmniej ja o tym
rozmawiam, ale ty może faktycznie o czym innym, temat nieco się rozpłynął.
> Wplyw na srodowisko masz nieduzy bo czasem nawet interfejsu www korpo
> nie pozwala uzywac.
Co tam interfejs www, czasami korpo nie pozwoli nawet na otwarcie portu
22 :) I trzeba męczyć się jakimś dziadowym vpnem. aby połączyć się do
jumphosta. z którego dopiero można wbić się w urządzenie docelowe... po
konsoli rs233... aby wyedytować dwie linijki w vi.
> Ja sie zgadzam, ale zwracam uwage ze problem ma tez te druga strone. Te
> reaktywna. Bo powyzej opisujesz strone pasywna - jest jak jest i trza z
> tym zyc.
> A to tylko polowa sprawy. Bo mamy wplyw na swoje srodowisko pracy,
> standardy jakimi sie poslugujemy.
Jak najbardziej, +1000. Ja tylko mówię że póki vi można spotkać na każdym
kroku, to jednak warto znać jego podstawy.
Mateusz