On Sun, 29 Apr 2018 15:19:25 +0200, Cezary Grądys wrote:
> W dniu 28.04.2018 o 20:15, Mateusz Viste pisze:
>> To prawda jeśli ktoś chce się doktoryzować z vi. Ale jak już pisałem
>> powyżej - aby "przeżyć" w zupełności wystarczy 15 minut nauki, a ":wq!"
>> trudno zapomnieć ot tak.
>
> Jak :wq to wykrzyknik nie jest potrzebny, zapisujesz i wychodzisz.
> Samo :q wymaga wykrzyknika, żeby wyjść bez zapisu, jeśli plik
> zmodyfikowany.

Widać o wszystkim nie wiesz :)

Mateusz

do góry

W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 08:35:10 UTC-5 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Sun, 29 Apr 2018 06:11:44 -0700, sczygiel wrote:
> > Zawezyles horyzont do mocno specyficznych urzadzen.
>
> Ano - myślę że stąd nasze "nieporozumienie". Ty zapewne głównie o
> normalnych serwerach myślisz, gdzie doinstalować cokolwiek jest o rzut
> apt-getem. A ja o zamkniętych skrzynkach sieciowych lub egzotycznych
> wynalazkach które nieraz można znaleźć w dużych korpo (i mniejszych też).
>

No ja wlasnie ogolnie, przy czym wiem ze sa miejsca gdzie jest vi i nic wiecej.
A sadze ze tak jest bo w miekki sposob srodowisko ludzi IT przyzwala na to. Tlumaczac
sytuacje tym zakletym kolem: "jest vi, trza sie nauczyc, wszyscy powinni umiec vi, na
skrzynce bedzie tylko vi bo wszyscy powinni go umiec, przeciez nie jest trudny".
I to zaklete kolo sie kreci.

I zeby nie bylo, ja podobne problemy widze tez w innych obszarach IT i czasem reakcja
jest tez niezbyt fajna:
https://xkcd.com/927/

Ale to nawiasem.

> > Wczesniej jednak wspominales o bsd. Tam nie ma nic innego niz vi? ;)
>
> Niejedna z tych black-boxowych sieciowych skrzynek to kernel FreeBSD. Co
> nie znaczy że można tam cokolwiek doinstalować jak na normalnym FreeBSD.
> I to nawet nie chodzi o złych (czy jak to nazywasz - leniwych)
> producentów. Wystarczy że w firmie za router robi skrzyneczka zbudowana z
> builda nanobsd, a ówczesny admin nie przewidział żadnego normalnego
> edytora podczas kompilacji obrazu i już kapa cokolwiek dodać, bo tam fs
> jest readonly (poniekąd słusznie, bo często takie wynalazki mają flash
> zamiast hdd, no i z założenia mają znosić hard reboot bez szwanku).
>

A widzisz, tu sie na horyzoncie pojawia pewien dodatkowy problem, brak alternatywy
lub brak kompetencji.
Mamy rozwiazanie/standard i nikt nie chce sie go tknac bo albo sie nie zna albo nie
ma czasu ale problem nabrzmiewa. Taki specyficzny problem z dlugiem technologicznym.

Cos w rodzaju tego kernela minixowego:
https://www.zdnet.com/article/minix-intels-hidden-in
-chip-operating-system/
Nie wiem czy linka dobra, chodzi o to ze ktos kiedys zaszyl rozwiazanie i teraz jest
ono wszedzie. I jak ma buga to bug jest wszedzie. I to znaczy wszedzie tak jak mowil
Gary Oldman w leonie zawodowcu.

Opisales wlasnie cos w ten desen. Niedobrze. Ale to juz mocny offtop...



> > Swiat nie konczy sie na sieciowych skrzynkach gdzie postep w obszarze
> > gui zatrzymal sie na latach 80-tych. Teraz dyskutujemy ogolnie czy
> > szczegolnie?
>
> Chyba (?) ogólnie o tym "dlaczego każdy (młody) pracownik IT powinien
> przyuczyć się najpodstawowszych podstaw vi". Tzn. przynajmniej ja o tym
> rozmawiam, ale ty może faktycznie o czym innym, temat nieco się rozpłynął.
>

Dyskusja miala byc o tym co jest warto odpuscic jako przestarzale i pojsc dalej. No i
jak to zrobic bo jak widac tak w przypadku zegara jak i vi latwo nie jest :)


> > Wplyw na srodowisko masz nieduzy bo czasem nawet interfejsu www korpo
> > nie pozwala uzywac.
>
> Co tam interfejs www, czasami korpo nie pozwoli nawet na otwarcie portu
> 22 :) I trzeba męczyć się jakimś dziadowym vpnem. aby połączyć się do
> jumphosta. z którego dopiero można wbić się w urządzenie docelowe... po
> konsoli rs233... aby wyedytować dwie linijki w vi.
>

A tutaj to akurat opisales cos co bym sam zrobil aby bylo lepiej :)
Bo to troche takie "security by obscurity" ale jednak calkiem fajne bo nie wystawiasz
uslugi do swiata i jak swiat chce sie do niej dostac to musi sie naglowkowac.

Przy czym wazne jest aby ta konfiguracja byla przyjemna w uzyciu.

I nie jest duzym problemem aby osobie takiej jak Ty, naszykowac setup w postaci
jednego pliku openvpn i jednego dostepu do konsoli zarzadzajacej plus kontakt do
osobnika ktory udostepni kolejne zasoby.

Problem jest w tym ze czasem zdrowego rozsadku i znajomosci technologi brak albo jest
za duza doza mieniawdupie u ludzi ktorzy powinni temat koordynowac.

Ale to tez duzy offtop :)

PS. Ja uwielbiam openvpn. majac mala wirtualke w jakims ovh mozna spiac ze soba w
siec maszyny siedzace gleboko za nat-ami, w roznych podsieciach, i caloscia zarzadzac
calkiem zgrabnie. Byle tylko ktos huba nie shackowal ;)

> > Ja sie zgadzam, ale zwracam uwage ze problem ma tez te druga strone. Te
> > reaktywna. Bo powyzej opisujesz strone pasywna - jest jak jest i trza z
> > tym zyc.
> > A to tylko polowa sprawy. Bo mamy wplyw na swoje srodowisko pracy,
> > standardy jakimi sie poslugujemy.
>
> Jak najbardziej, +1000. Ja tylko mówię że póki vi można spotkać na każdym
> kroku, to jednak warto znać jego podstawy.
>
>
Ano warto umiec obslugiwac to co sie w pracy trafia. Czy to vi czy zelazko z dusza.
Ale jednak warto wymieniac technologie na lepsze jesli to tylko mozliwe.

Ujme to inaczej:
Spieramy sie pewnie o sposob podejscia.
Ty podchodzisz do tego praktycznie na zasadzie jak opisales wyzej.
Ja podchodze do tego konstruktywnie na zasadzie, ze jak sie da to nie trzymajmy sie
"sztucznie" starego jak nowe jest lepsze.

I o ile w wiekszosci przypadkow zmiana rozwiazania jest bezproblemowa (zelazko z
dusza idzie na polke a do prasowania zaczynamy uzywac zelazka elektrycznego) o tyle
niektore rozwiazania na to nie pozwalaja.

I tu pewnie sie zgadzamy wszyscy. Nie zgadzamy sie co do indywidualnego podejscia
musze/powinienem/warto do nauki technologii czy tego czy powinien to byc nadal
utrzymywany standard...

do góry

On Sun, 29 Apr 2018 07:06:49 -0700, sczygiel wrote:
> PS. Ja uwielbiam openvpn. majac mala wirtualke w jakims ovh mozna spiac
> ze soba w siec maszyny siedzace gleboko za nat-ami, w roznych
> podsieciach, i caloscia zarzadzac calkiem zgrabnie. Byle tylko ktos huba
> nie shackowal ;)

To o czym piszesz wyżej załatwiam nieco inaczej: IPSec.
Zestawiam tunele IPSec między satelitami a hubem, następnie w IPSecu
puszczam tunel EtherIP, i spinam sesję BGP z hubem, który robi wtedy za
route server i rozsyła ścieżki dynamicznie wszystkim satelitom.

Bardzo fajnie to działa :)

A OpenVPN jakoś nigdy do mnie nie przemawiał. Ma toto w ogóle jakieś
swoje RFC?

Mateusz

do góry

W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 09:29:16 UTC-5 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Sun, 29 Apr 2018 07:06:49 -0700, sczygiel wrote:
> > PS. Ja uwielbiam openvpn. majac mala wirtualke w jakims ovh mozna spiac
> > ze soba w siec maszyny siedzace gleboko za nat-ami, w roznych
> > podsieciach, i caloscia zarzadzac calkiem zgrabnie. Byle tylko ktos huba
> > nie shackowal ;)
>
> To o czym piszesz wyżej załatwiam nieco inaczej: IPSec.
> Zestawiam tunele IPSec między satelitami a hubem, następnie w IPSecu
> puszczam tunel EtherIP, i spinam sesję BGP z hubem, który robi wtedy za
> route server i rozsyła ścieżki dynamicznie wszystkim satelitom.
>
> Bardzo fajnie to działa :)
>
> A OpenVPN jakoś nigdy do mnie nie przemawiał. Ma toto w ogóle jakieś
> swoje RFC?
>
>

Chyba ma, nie badalem na tyle dokladnie aby miec potrzebe dlubania. Mi wystarczy ze
dziala i z tego co piszesz jest prostsze niz Twoje rozwiazanie.

Do uzycia trzeba w praktyce trzech komponentow:
-klienta openvpn
-serwera z konfiguracja (tu sie trzeba nieco nadlubac z certyfikatami, CA, adresacja)
-sensownej konfiguracji firewalla

Z praktyki widze ze calosc jest bardzo stabilna, komponenty sie same lacza w
przypadku utraty polaczenia, calosc dziala po udp i trudno jest wykryc ze vpn
nasluchuje bo trzeba mu najpierw odpowiedni zestaw pakietow wyslac z kluczem aby sie
odezwal. Moje instalacje dzialaja latami bez zbytniego dlubania.

Ale w korpo wielu instalacji openvpn nie widzialem. Zazwyczaj cisco albo podobne
konfigi jak opisales.

Generalnie najbardziej mi sie podoba w tym to ze mozna miedzy nat-owanymi serwerami
wykonywac polaczenia jak w LAN-ie. I calosc jest przejrzysta a przy tym relatywnie
bezpieczna. Plus kazdy user ma swojego certyfikata/klucza. Latwo sie wtedy userami
zarzadza bo mozna zablokowac albo wogole wydac certyfikat tylko na miesiac...

do góry

Użytkownik "Jawi" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ae5b230$0$679$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-04-26 o 12:41, Dariusz Dorochowicz pisze:
>> Pi=3 i g=10 m/s^2 to już od dawna u nas w szkołach funkcjonuje:(
>> Sam się zdziwiłem jak to usłyszałem. Wiadomości z pierwszej ręki.
>Mam dzieciaki w wieku szkolnym (początek liceum) i nie mogę
>potwierdzić tej wiadomości.

Wydawalo mi sie, ze kiedys widzialem oficjalnie, w zadaniach
egzaminacyjnych, ale tak sprawdzam ... na maturze nie widze, na
gimnazjalnych ... omijaja.


Ale widac, ze funkcjonuje

https://brainly.pl/zadanie/5006881
https://www.matematyka.pl/249046.htm

J.

do góry

W dniu 2018-04-29 o 09:47, Mateusz Viste pisze:

> Czy dobrze mi intuicja podpowiada, że on z tych co piszą na klawiaturze w
> układzie Dvorak i uczy się esperanto, bo to sensowniejszy język od tych
> wszystkich innych? :)

Zapomniałeś dodać, że używa jeszcze wyłącznie kalkulatorów w notacji RPN
(albo suwaka) ;-)

L.

do góry

W dniu 2018-04-29 o 11:19, Jarosław Sokołowski pisze:

> I to jest sedno sprawy. Cały ten edytor był projektowany tak, by dobrze
> działał z niskimi prędkościami terminala. Wszystko się kręci wokół tego.
> Ale czy ten aspekt ma dzisiaj najwyższy priorytet?

I z dowolną klawiaturą, dowolnym typem terminala oraz dowolnym typem
kodowania (nawet takim, który nie umie przesłać klawiszy ze strzałkami,
stąd dwa tryby).

L.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Pi=3 i g=10 m/s^2 to już od dawna u nas w szkołach funkcjonuje:(
>>> Sam się zdziwiłem jak to usłyszałem. Wiadomości z pierwszej ręki.
>> Mam dzieciaki w wieku szkolnym (początek liceum) i nie mogę
>> potwierdzić tej wiadomości.
>
> Wydawalo mi sie, ze kiedys widzialem oficjalnie, w zadaniach
> egzaminacyjnych, ale tak sprawdzam ... na maturze nie widze,
> na gimnazjalnych ... omijaja.

U mnie w szkole podstawowej mówiono, że przyjęto 9,81, że to zależy
od szrokości geograficznej i wysokości nad poziomem morza, i że 10
jest dobrym przybliżeniem w obliczeniach (kalkulatorów wtedy nie było).

No i dobrze mówiono -- zaokrąglenie do 10 daje błąd poniżej 2%, wpływ
geografii to około 0,7% (w zadaniach nie było o tym, czy ten kamień
spadał na biegunie, czy gdzieś w Andach). Gdyby tak uczciwie zrobić
rachunek błędów, to by wyszło, że wpływ innych czynników oraz realna
możliwość precyzyjnego określenia pozostałych danych w zadaniach może
bardziej wpłynąć na wynik niż g=10.

--
Jarek

do góry

Luke pisze:

>> Czy dobrze mi intuicja podpowiada, że on z tych co piszą na klawiaturze w
>> układzie Dvorak i uczy się esperanto, bo to sensowniejszy język od tych
>> wszystkich innych? :)
>
> Zapomniałeś dodać, że używa jeszcze wyłącznie kalkulatorów w notacji RPN
> (albo suwaka) ;-)

W swoim czasie sporo napisałem w postscripcie, gdzie RPN jest jedynym
sposobem prowadzenia obliczeń. Ale nie pisałem w vi. Za to mój pierwszy
kalkulator rozumiał tylko RPN i liczby całkowite. Następny potrafił
więcej, a producent nazwał go "półprzewodnikowym suwakiem logarytmicznym"
("solid state slide rule", czy jakoś tak).

--
Jarek

do góry

On Sun, 29 Apr 2018 07:56:40 -0700, sczygiel wrote:
> Chyba ma, nie badalem na tyle dokladnie aby miec potrzebe dlubania. Mi
> wystarczy ze dziala i z tego co piszesz jest prostsze niz Twoje
> rozwiazanie.

Pytanie było czysto retoryczne, z subtelną (zbyt subtelną chyba, bo nie
została zauważona) ironią :) Piłem do twoich poprzednich żalów o mnogość
standardów (link xkcd).

Mamy od niemal 25 lat standard określający protokół do bezpiecznego
przesyłania pakietów IP (IPsec), do negocjacji kluczy (IKE) czy też do
przesyłania dostępności tras (BGP). Wszystko to udokumentowane w formie
RFC i opublikowane przez IETF. Wszelakich implementacji też nie brakuje.
A jednak ludzie wolą kombinować z wynalazkami typu openvpn. Być może
dlatego że łatwiejszy do wdrożenia, ale to wcale nie z racji użytych
protokołów.

> Generalnie najbardziej mi sie podoba w tym to ze mozna miedzy
> nat-owanymi serwerami wykonywac polaczenia jak w LAN-ie. I calosc jest
> przejrzysta a przy tym relatywnie bezpieczna. Plus kazdy user ma swojego
> certyfikata/klucza. Latwo sie wtedy userami zarzadza bo mozna zablokowac
> albo wogole wydac certyfikat tylko na miesiac...

Dokładnie to samo można dokonać za pomocą IPSec z uwierzytelnieniem x509.
Ale faktycznie - trzeba trochę bardziej pokombinować bo nikomu nie
chciało się stworzyć do tego wizarda.

Czy to postęp?

Mateusz

do góry