W dniu 2011-01-16 23:40, dominik pisze:

>>> A skąd pewność że pomiędzy te dwa? Warstw jest więcej, bo jeszcze warstwy
>>> antykurzowe
>> O ile wiem nanoszone bezpośrednio na powierzchnię szklaną filtra AA -
>> podobnie jak powłoki antyodblaskowe w obiektywach.
>
> To zależy od producent, taki canon np. ma trójczęściowy filtr i tylko
> ostatnia jest naklejona na matrycę. U poszczególnych producentów może być
> różnie.
>
Może i tak jest, ale to dla mnie dziwna polityka - mnożenie ilości
płytek szklanych zwiększa niepotrzebnie koszty produkcji.

>
>>> i filtr IR.
>> Czy aby tego nie załatwia ta sama warstwa szkła która tworzy filtr AA?
>
> Wcale nie musi, przed matrycą niekoniecznie to jedno szkiełko. A że to
> mogą być oddzielne elementy to masz np. w sony 717 gdzie jednym
> przełącznikiem zdejmowany jest filtr do zdjęć w IR. W linku poniżej dałem
> Ci przykład kilkuczęściowego filtra sprzed matrycy.
>

OK, jeśli ma być zdejmowany, to musi być oddzielną płytką. Ale to była
chyba dość unikalna konstrukcja a nie standardowe rozwiązanie.

>
>>> W różnych aparatach niektóre z nich jeszcze są
>>> zrobione z kilku szkieł, np wiki podaje taki obrazek:
>>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/A
nti-aliasing_filter.jpg
>> I czego ten obrazek ma dowodzić? Wierzysz, ze przed matrycą są 4 warstwy
>> szkła każde o grubości monety?
>
> To jest filtr wyciągnięty z jakiegoś z kompaktów. Pokazuje to tylko tyle,
> że przed matrycą mogą i najczęściej są różne szkiełka, a nie jedno
> wszystko-robiące. Co więcej nikon odżegnje się od sony, że matryca ich,
> ale oni robią już całą resztę. Pentaks ma za sobą największego producenta
> szkła, to czemu nie mieliby wkładać swoje drobiazgi?
>

Między 'mogą' a 'najczęściej są' jest całkiem spora różnica. A jak juz
pisałem - mnożenie ilości szkiełek komplikuje produkcję i podnosi koszty.


>[...]
>>> Jeśli to te oznaczone szarym kółkiem to jednak wciąż problem występuje.
>>> Wymienić chyba rzeczywiście najłatwiej, bo w serwisie nie mają warunków,
>>> żeby nie zapchać nowymi śmieciami przy takiej ilości sprzętu.
>> Może się okazać, że z czasem zamiast wymieniać całe aparaty zaczną
>> wymieniać sam zespół matrycy wraz z filtrem antyaliasingowym.
>
> Tao akurat mocno zagrzebana część i wymaga sporej precyzji, a potem
> testów. Chyba jednak wiele łatwiej to zwrócić do fabryki i tam pozmieniać.
> Zauważ, że przy takich masowych operacjach zawsze robi to jeden centralny
> serwis. Np. wszelkie błędy migawek minolt naprawiano w Bremen. Tak samo
> tylko w tym serwisie robili upgrade D9. Tak jest łatwiej i taniej.
> [...]

Dokładnie. Ale - po wymianie lepiej jest odesłać klientowi ten sam
aparat z wymienioną matrycą a nie nowy aparat. Bo przecież z tymi
zwróconymi aparatami coś by zrobić trzeba - sprzedać jako nowe nie
można, bo jednak były używane, a zutylizować szkoda. Można oczywiscie
próbować spzredawać taniej jako 'refurbished' ale to z kolei konkurencja
dla aparatów prosto z linii produkcyjnej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-01-17 00:30, Marek Wyszomirski wrote:
>> To zależy od producent, taki canon np. ma trójczęściowy filtr i tylko
>> ostatnia jest naklejona na matrycę. U poszczególnych producentów może być
>> różnie.
> Może i tak jest, ale to dla mnie dziwna polityka - mnożenie ilości płytek
> szklanych zwiększa niepotrzebnie koszty produkcji.

A zrobienie tego w jednym kawałku zmusza do ewentualnej wymiany matrycy z
korzeniami. Czy nie sądzisz, że uszkodzenia/zabrudzenia przedniej części
matrycy są na tyle często, że chociażby w celach serwisowych lepiej to
oddzielić?
A konstrukcja u canona ma jakieś specjalne funkcje i w materiałach
marketingowych nawet pokazują to.


>> Wcale nie musi, przed matrycą niekoniecznie to jedno szkiełko. A że to
>> mogą być oddzielne elementy to masz np. w sony 717 gdzie jednym
>> przełącznikiem zdejmowany jest filtr do zdjęć w IR. W linku poniżej dałem
>> Ci przykład kilkuczęściowego filtra sprzed matrycy.
> OK, jeśli ma być zdejmowany, to musi być oddzielną płytką. Ale to była
> chyba dość unikalna konstrukcja a nie standardowe rozwiązanie.

Zgadza się. Chodziło jednak o to, że wcale nie są to rzadkie przypadki, że
sam filtr IR da się oddzielić. Liczba modujących aparaty do IR jest
całkiem wielka. Na forum pentaksa co najmniej kilka osób się tym chwali.
Matrycy do krzemu nikt nie wydłubał, bo i najpewniej by ją uszkodził.


>> To jest filtr wyciągnięty z jakiegoś z kompaktów. Pokazuje to tylko tyle,
>> że przed matrycą mogą i najczęściej są różne szkiełka, a nie jedno
>> wszystko-robiące. Co więcej nikon odżegnje się od sony, że matryca ich,
>> ale oni robią już całą resztę. Pentaks ma za sobą największego producenta
>> szkła, to czemu nie mieliby wkładać swoje drobiazgi?
> Między 'mogą' a 'najczęściej są' jest całkiem spora różnica. A jak juz
> pisałem - mnożenie ilości szkiełek komplikuje produkcję i podnosi koszty.

To zależy, jak cena tego elementu dla producenta szkła jakim jest hoya,
stojąca za pentaksem jest niższa, a jakość większa, to czemu mają kupować
to w jednym kawałku od sony? Nie wszystkiego można i jest sens na siłę
pakować w jeden element. Tutaj tak jak podałem chociażby ze względu na
serwis.


>> Tao akurat mocno zagrzebana część i wymaga sporej precyzji, a potem
>> testów. Chyba jednak wiele łatwiej to zwrócić do fabryki i tam pozmieniać.
>> Zauważ, że przy takich masowych operacjach zawsze robi to jeden centralny
>> serwis. Np. wszelkie błędy migawek minolt naprawiano w Bremen. Tak samo
>> tylko w tym serwisie robili upgrade D9. Tak jest łatwiej i taniej.
>> [...]
> Dokładnie. Ale - po wymianie lepiej jest odesłać klientowi ten sam aparat
> z wymienioną matrycą a nie nowy aparat. Bo przecież z tymi zwróconymi
> aparatami coś by zrobić trzeba - sprzedać jako nowe nie można, bo jednak
> były używane, a zutylizować szkoda. Można oczywiscie próbować spzredawać
> taniej jako 'refurbished' ale to z kolei konkurencja dla aparatów prosto z
> linii produkcyjnej.

Na razie sprawa jest świeża i jak pisał ktoś na forum ludzie z polskiego
oddziału pentaksa odesłali całą partię nowych aparatów, która miała tę
wadę. Jeszcze tak wiele osób może nie kupiło i może nie wszyscy jakoś
ogromnie je zużyli, więc tak źle nie będzie. Oczywiście lepiej by było
gdyby problem był co najwyżej w sofcie i dało się go załatać firmware, ale
nic na to nie wskazuje, więc póki co wymieniają, bo nie chcą wiernym
klientom kazać czekać na przesyłki przez pół świata.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2011-01-16 19:34, Krasnal wrote:
>> Przeczytałem dzisiaj i jestem w szoku. K5 wydawał mi się świetnym aparatem
>> aps-c tymczasem okazuje się, że większość jest wadliwa.
> No niestety, kontrola jakości dała ciała. Ale poza tą wadą body jednak
> zbiera dobre opinie. Na dpreview wyszło im w testach, że to najlepsze body
> z matrycą APS-C. I jakoś albo nie widzieli plam albo nie było. Ogólnie
> często są to malutkie kropki widoczne przy przysłonach w okolicach 22.
> Wiadomo, że nie ma ich co bronić, wada jest i tyle. Najgorsze jest to, że
> ja planuję niedługo kupić K-5 i aż mnie ciarki przechodzą na myśl o
> gronkowcu, reklamacjach itp :).

Chwilkę poczekasz i problem się wyjaśni, na kogoś się zwali winę i aparat
będzie bez tego artefaktu. Ten szalejący AF pewnie też poprawią jeśli to
tylko zależy od temperatury światła.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W dniu 2011-01-17 01:57, dominik pisze:

>>> To zależy od producent, taki canon np. ma trójczęściowy filtr i tylko
>>> ostatnia jest naklejona na matrycę. U poszczególnych producentów może być
>>> różnie.
>> Może i tak jest, ale to dla mnie dziwna polityka - mnożenie ilości płytek
>> szklanych zwiększa niepotrzebnie koszty produkcji.
>
> A zrobienie tego w jednym kawałku zmusza do ewentualnej wymiany matrycy z
> korzeniami. Czy nie sądzisz, że uszkodzenia/zabrudzenia przedniej części
> matrycy są na tyle często, że chociażby w celach serwisowych lepiej to
> oddzielić?

I spodziewam się, że jest to oddzielone - matryca jako jeden element i
płytka filtra (AA/IR/pokrycie antykurzowe)jako drugi. Czy przychodzi to
razem jako jeden zespół od producenta matryc, czy też jest skałdane u
producenta aparatu - nie wiem.

>[...]
>>> Wcale nie musi, przed matrycą niekoniecznie to jedno szkiełko. A że to
>>> mogą być oddzielne elementy to masz np. w sony 717 gdzie jednym
>>> przełącznikiem zdejmowany jest filtr do zdjęć w IR. W linku poniżej dałem
>>> Ci przykład kilkuczęściowego filtra sprzed matrycy.
>> OK, jeśli ma być zdejmowany, to musi być oddzielną płytką. Ale to była
>> chyba dość unikalna konstrukcja a nie standardowe rozwiązanie.
>
> Zgadza się. Chodziło jednak o to, że wcale nie są to rzadkie przypadki, że
> sam filtr IR da się oddzielić. Liczba modujących aparaty do IR jest
> całkiem wielka. Na forum pentaksa co najmniej kilka osób się tym chwali.
> Matrycy do krzemu nikt nie wydłubał, bo i najpewniej by ją uszkodził.
>
Nie wiem, nie sprawdzałem na czym to dostosowanie do IR polega. Na pewno
trzeba usunąć filtr IR, jeśli byłby on zblokowany z filtrem AA to
konieczne by było usunięcie obu filtrów. Być może tak właśnie jest i w
takim przerobionym aparacie trzeba sobie radzić z artefaktami
wynikającymi z aliasingu w jakiś inny sposób. A może zastępuje się
usuwany filtr IR jakaś inną płytką? Nie interesowałem się tym i prawdę
powiedziawszy szkoda mi czasu na buszowanie po sieci celem sprawdzenia
jak to się robi.

>
>>> To jest filtr wyciągnięty z jakiegoś z kompaktów. Pokazuje to tylko tyle,
>>> że przed matrycą mogą i najczęściej są różne szkiełka, a nie jedno
>>> wszystko-robiące. Co więcej nikon odżegnje się od sony, że matryca ich,
>>> ale oni robią już całą resztę. Pentaks ma za sobą największego producenta
>>> szkła, to czemu nie mieliby wkładać swoje drobiazgi?
>> Między 'mogą' a 'najczęściej są' jest całkiem spora różnica. A jak juz
>> pisałem - mnożenie ilości szkiełek komplikuje produkcję i podnosi koszty.
>
> To zależy, jak cena tego elementu dla producenta szkła jakim jest hoya,
> stojąca za pentaksem jest niższa, a jakość większa, to czemu mają kupować
> to w jednym kawałku od sony? Nie wszystkiego można i jest sens na siłę
> pakować w jeden element. Tutaj tak jak podałem chociażby ze względu na
> serwis.
>
Ale nigdzie nie twierdzę, ze tego sami nie robią - po prostu nie wiem.
Wiem natomiast, ze zazwyczaj taniej jest zrobić jedna płytkę z
naniesionymi kilkoma warstwami niż kilka oddzielnych płytek. To nie
tylko koszt samych płytek, ale również logistyki - taniej jest
dostarczyć na linię produkcyjną i zamontować jeden element niż kilka
kolejnych.

>
>>> Tao akurat mocno zagrzebana część i wymaga sporej precyzji, a potem
>>> testów. Chyba jednak wiele łatwiej to zwrócić do fabryki i tam pozmieniać.
>>> Zauważ, że przy takich masowych operacjach zawsze robi to jeden centralny
>>> serwis. Np. wszelkie błędy migawek minolt naprawiano w Bremen. Tak samo
>>> tylko w tym serwisie robili upgrade D9. Tak jest łatwiej i taniej.
>>> [...]
>> Dokładnie. Ale - po wymianie lepiej jest odesłać klientowi ten sam aparat
>> z wymienioną matrycą a nie nowy aparat. Bo przecież z tymi zwróconymi
>> aparatami coś by zrobić trzeba - sprzedać jako nowe nie można, bo jednak
>> były używane, a zutylizować szkoda. Można oczywiscie próbować spzredawać
>> taniej jako 'refurbished' ale to z kolei konkurencja dla aparatów prosto z
>> linii produkcyjnej.
>
> Na razie sprawa jest świeża i jak pisał ktoś na forum ludzie z polskiego
> oddziału pentaksa odesłali całą partię nowych aparatów, która miała tę
> wadę. Jeszcze tak wiele osób może nie kupiło i może nie wszyscy jakoś
> ogromnie je zużyli, więc tak źle nie będzie.

Ale jednak używali - więc sprzedać tych zwróconych aparatów jako nowe
nie można.

> Oczywiście lepiej by było
> gdyby problem był co najwyżej w sofcie i dało się go załatać firmware, ale
> nic na to nie wskazuje, więc póki co wymieniają, bo nie chcą wiernym
> klientom kazać czekać na przesyłki przez pół świata.
>

Na załatwienie software'owe raczej nie ma szans - nie ten typ problemu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On Mon, 17 Jan 2011, Marek Wyszomirski wrote:

> Nie wiem, nie sprawdzałem na czym to dostosowanie do IR polega. Na pewno
> trzeba usunąć filtr IR, jeśli byłby on zblokowany z filtrem AA to konieczne
> by było usunięcie obu filtrów. Być może tak właśnie jest i w takim
> przerobionym aparacie trzeba sobie radzić z artefaktami wynikającymi
> z aliasingu w jakiś inny sposób.

Używając kita na przykład :P

> A może zastępuje się usuwany filtr IR jakaś
> inną płytką?

Tak, zastępuje się - nie mam linka pod ręką, ale właśnie tak się robi.
Wcale nie z powodu AA :D, ale aby nie wprowadzić zaburzeń do toru
optycznego. Obiektywy są policzone dla przebiegu światła *razem*
z płytką, przy szerokim kącie usunięcie spowalniacza światła ;)
może pogarszać ostrość.

> natomiast, ze zazwyczaj taniej jest zrobić jedna płytkę z naniesionymi
> kilkoma warstwami niż kilka oddzielnych płytek. To nie tylko koszt samych
> płytek, ale również logistyki - taniej jest dostarczyć na linię produkcyjną i
> zamontować jeden element niż kilka kolejnych.

Tym razem ja gdybam: być może powodem jest grubość.
O ile filtr podczerwony prościej zrobić z "konkretnej" grubości
szkła, i tu zcienianie jest niewskazane (tolerancja!), to odsuwanie
filtrów AA i koloru może być mocno niewskazane: AA ma *trochę*
rozmyć obraz, o "znaczący kawałek piksela", zaś kolor najlepiej
jakby wręcz dokładnie pokrywał piksel.
Biorąc pod uwagę kąty padania światła z jasnego obiektywu, to
nie mogą być "widoczne" grubości.
Przy ćwierćmilimetrowej płytce filtra podczerwieni jest problem:
trzeba by AA i "kolor" montować tak, żeby stykał się z matrycą
(niejako "pod spodem" podczerwonego).
Tak zupelnie bezpodstawnie domniemuję, że lepiej jakby stykało
się zupełnie gładkie podłoże :D

> Ale jednak używali - więc sprzedać tych zwróconych aparatów
> jako nowe nie można.

To jest standardowy flejm na .prawo i .samochody
Może objaśnię na przykładzie odpowiedzi na pytanie: "czy można
na rondzie skręcać w lewo?"
Odpowiedź ma taką postać:

http://www.youtube.com/watch?v=QhCN2m9Bzq4

(a następną "akcję" na kolejnym - już "zwykłym" - skrzyżowaniu też
rekomenduję do obejrzenia :D)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sun, 16 Jan 2011 19:46:11 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

> Ja też się przymierzałem i teraz się cieszę, że zdecydowałem się
> (jeszcze przed ujawnieniem się problemu gronkowca) na poczekanie do

No i tak jak przeczuwałem, miałem "gronkowca" i to w samym centrum kadru.
Dziwne, bo sklep mnie zapewniał przez mail i telefon, że u nich problem już
nie występuje, że niby pracownik sprawdził wszystkie K-5 i te z wadą
wymienili. Nie bawię się w serwisowanie, odesłałem w ramach zwrotu towaru w
ciągu 10 dni, niech oni się martwią ;).

--
Krasnal...

do góry

W dniu 2011-02-05 12:04, Krasnal pisze:

>
>> Ja też się przymierzałem i teraz się cieszę, że zdecydowałem się
>> (jeszcze przed ujawnieniem się problemu gronkowca) na poczekanie do
>
> No i tak jak przeczuwałem, miałem "gronkowca" i to w samym centrum kadru.
> Dziwne, bo sklep mnie zapewniał przez mail i telefon, że u nich problem już
> nie występuje, że niby pracownik sprawdził wszystkie K-5 i te z wadą
> wymienili. Nie bawię się w serwisowanie, odesłałem w ramach zwrotu towaru w
> ciągu 10 dni, niech oni się martwią ;).
>

A gdzie kupowałeś? Warto wiedzieć zapewnienia których sklepów w kwestii
sprawdzania sprzętu trzeba traktować z nieufnością.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Sat, 05 Feb 2011 15:27:41 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

> A gdzie kupowałeś? Warto wiedzieć zapewnienia których sklepów w kwestii
> sprawdzania sprzętu trzeba traktować z nieufnością.

Napiszę jak mi zwrócą kasę. Znany sklep na "f"... ;)

--
Krasnal...

do góry

Użytkownik "Krasnal" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1dlbqchpbojcb.99xjr5olvlxi$.dlg@40tude.
net...

Dnia Sat, 05 Feb 2011 15:27:41 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

> A gdzie kupowałeś? Warto wiedzieć zapewnienia których sklepów w kwestii
> sprawdzania sprzętu trzeba traktować z nieufnością.

Napiszę jak mi zwrócą kasę. Znany sklep na "f"... ;)
***************************

To napisz na priv, bo chcę kupić w sklepie na f..

--
Pozdrawiam
JD

do góry

Dnia Sun, 6 Feb 2011 00:43:25 +0100, Krasnal napisał(a):

> Napiszę jak mi zwrócą kasę. Znany sklep na "f"... ;)

Fotozakupy. Dopiero dziś mi oddali kasę, bo miesiącu od odesłania aparatu.

--
Krasnal...

do góry