W dniu piątek, 15 stycznia 2016 16:14:33 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> W dniu czwartek, 14 stycznia 2016 20:51:28 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >> >Nowa forma walki. Teraz już nie musimy wyrzynać wroga, ani go
> >> >> >tłuc
> >> >> >maczugami. Teraz ich doimy ekonomicznie.
> >> >> Ociepleniem ? Ja rozumiem jakies CE, krzywizne banana, atesty
> >> >> itp,
> >> >> ale jesli chodzi o ocieplenie, to sami sie ekonomicznie
> >> >> zabijamy.
> >> >Nie ociepleniem, tylko technologiami.
> >> No ale my tu o walce z globalnym ociepleniem. Jak to pomaga
> >> zwalczac
> >> naszego ekonomicznego wroga ?
>
> >A tak, że nie możesz już budować kotłów takich jak dotychczas
> >potrafiliśmy sobie stawiać sami. Teraz musisz kupować licencję od
> >jakichś Niemców, technologię od Koreańczyków, a płacić za wybudowanie
> >jakimś Brytyjczykom,
>
> Ja to rozumiem, ale za przepisem byli najbardziej Niemcy, Francuzi,
> Belgowie itp.
> Czyli zamiast budowac kotly takie jak do tej pory, beda nadal zamawiac
> kotly u Niemcow, tylko moze troche lepsze i drozsze :-)
>
> I nawet chyba nie mozna zwalic na zabezpieczenie rodzimych producentow
> w nowych krajach Unii, bo tam niewielki rynek, a poza Unia to moga
> sobie kupowac dowolne kotly.
> A jak pokazuje praktyka - czesc za wybudowanie zgarna np Polacy, bo
> zatrudnieni jako podwykonawca.

Ale ja Ci mówię o kotłach budowanych w Polsce. Też mi pociecha, że Polacy na całe
szczęście jeszcze dostaną robotę przy ich budowie.

>
> Poza tym jak widac Niemcy poszli calkowicie inna droga - doplacali do
> produkcji odnawialnej energii i im sie to zrodelko niezle rozwinelo.

Jaką całkowicie inną drogą? Ja Ci o czymś mówię, a Ty mówisz że to jakaś całkowicie
inna droga? Toż właśnie Ci to próbuję pokazać, że Polska się trzyma węgla jak tonący
brzytwy, podczas gdy to nie jest koncepcja zapewniająca rozwój, a właśnie tego
rozwoju szuka kapitał.
>
> A trudno powiedziec kto na tym zarobil - fabryki ogniw chyba maja, tzn
> na pewno maja, ale jaki % rynku i % produkcji tam robia to nie wiem.
> Produkuja np falowniki - a to drogie rzeczy i byle elektronik tego w
> miesiac nie zrobi :-)
>
> >Zacznij myśleć o wietrze, skąd wolisz kupować wiatraki, z Niemiec czy
> >z Korei? Z Chin lepiej nie kupuj. A panele pv? A te wielkie parabole
> >ze Stirlingami w środku? A jakieś inne cudeńka? Skąd to kupisz i
> >nawet nie próbuj mówić że z Polski.
>
> No, prawde mowiac to mnie troche dziwi, ze tych wiatrakow nie robimy u
> nas.
> Nie jest to jakas strasznie wysoka technologia, a troche doswiadczenia
> w konstrukcjach lotniczych przeciez mamy.

Nie wiem, może patenty, może jednak wiedza. Jak ktoś ma zamiar kupić łopaty do
wiatraków, to wolałby od kogoś kto potrafi je zaprojektować. Łopata która będzie
miała o połowę mniejszą sprawność, kosztować będzie tyle samo.

>
> No i w efekcie kupujemy ... z tym, ze na razie malo, choc widac, ze
> wiatrakow w kraju przybywa.
> Jest ryzyko, ze zanim zaczniemy robic, to juz wszyscy chetni kupia
> zagraniczne.
> Ale jak pisales - rynek japonski czeka :-)

Bałtyk czeka.

>
> >> Bo mnie sie cos wydaje, ze odwrotnie - my tu wydajemy pieniadze,
> >> zeby
> >> oszczedzic wegiel, a tam gdzies daleko Amerykanie czy Chinczycy w
> >> d*
> >> maja i dostarczaja nam wyroby tanio.
>
> >Amerykanie to akurat niewiele nam dostarczają,
>
> Cos ta amerykanska gospodarka musi dla swiata produkowac.
> No dobra, nie musi, wystarczy ze np amerykanska firma kupi w Chinach i
> sprzeda w Polsce z zyskiem :-)
> Ale w nastepnym kroku to zalozy filie chinska czy polska, a
> zatrudnienie w USA spadnie do 1 czlowieka :-)
> Czy amerykanski bank sfinansuje chinska fabryke.

Jak mu się to opłaci, to sfinansuje. Bank nie ma się martwić zatrudnieniem
miejscowych robotników, tylko zarabianiem kasy dla swoich udziałowców. A jak któryś
prezes zacznie się martwić nie tym czym powinien, to mu rada pokaże gdzie jest brama.

>
> Bezposredni import z USA mamy na poziomie 4 mld $ ze 160mld ogolem.
> Ale towary nie musza byc amerykanskie.
>
> Glowny partner to jednak Niemcy. Z Chin importujemy za ~36mld.
>
> >a jak się Rosja nastawiła na Chińczyków, to jej właśnie bokiem
> >wychodzi. Koniunktura koniunkturą, owszem można złapać okazję i się
> >szybko wzbogacić, ale trzeba też pamiętać o dalszej perspektywie.
>
> Rozumiem, ze masz na mysli sprzedaz surowcow do Chin ?
> Hm, to mi sie wlasnie wydaje daleka perspektywa - jesli w Chinach
> rosnie przemysl, a Rosja ma duzo surowcow, to pomysl na biznes jest
> prosty ...

A to trzeba było myśleć 1989, jak jeszcze mieliśmy PHZ-ty i CHZ-ty z doskonałymi
kontaktami handlowymi w ZSRS. Tylko że tamci ludzie mieli mentalność niewolnika, oni
nie byli od myślenia.

>
> >> >A spójrz na czym się teraz zarabia: na technologiach. Nowych
> >> >technologiach. Innowacjach. Nie ma innowacji- Trzeci Świat. Są
> >> >innowacje- jest kapitał, jest stabilna gospodarka.
> >> Hm, no, co prawda nasz PKB nie grzeszy wysokoscia, ale za to jaki
> >> wzrost gospodarczy mamy.
> >> I myslisz, ze z powodu innowacji ?
>
> >E tam, taki wysoki. Etiopia ma 3 razy wyższy
> >http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.
ZG?order=wbapi_data_value_2014+wbapi_data_value+wbap
i_data_value-last&sort=desc
>
> No coz, jak sie ma gdzies w okolicach zera, to latwo podniesc :-)
> I naprawde nie ma sie tu czym podniecac :-)
>
> >> >Jakoś to już tak jest że najważniejszy obszar dla tego kapitału to
> >> >energetyka. Bo energia jest na samym początku łańcucha
> >> >pokarmowego.
> >> >Jak masz tanią energię, to masz wszystko tanie, a to przyciąga
> >> >kapitał. Tylko że pomysły na taniąenergię są drogie. Te wiatraki
> >> >same
>
> >> Tania energie mozesz tez zapewnic zatrudniajac Murzynow, ok - niech
> >> bedzie tanich robotnikow, w lokalnej kopalni wegla. Albo skorzystac
> >> z
> >> np ze zloza gazu.
> >> Oczywiscie ktos musi zainwestowac w elektrownie i kopalnie, tym
> >> niemniej uklad jest jasny - dasz tani surowiec, to bedzie tani
> >> prad.
>
> >Jakby tak wszyscy ludzie myśleli, to byś codziennie zasuwał z buta do
> >średniowiecznej faktorii i ciskał miech kowalski żeby rozhajcować
> >palenisko. No przecież taniej, niż jechać >samochodem do biura gdzie
> >stoi komputer na prąd itd.
>
> Nie, to jest prosty rachunek - jak kon jest tanszy od czlowieka, to
> kon kreci kieratem, jak maszyna parowa pracuje taniej od konia, to kon
> idzie do rzezni, a jak Murzyn jest tanszy od tych wszystkich
> inzynierow, to prad z wegla jest tanszy od wiatru ...

Z takiego prostego rachunku wynika że nie opłaca się inwestować, bo interes jest po
to żeby z niego wyciągać pieniądze a nie w niego wkładać. Inwestycja w rozwój to już
trochę bardziej skomplikowany rachunek. Duży dylemat jak projektujesz pompę abisynkę
do Afryki to jest z czego ją zrobić. Jak z nierdzewki, to ukradną, a jak z czarnego
żelaza to zardzewieje. W Europie byś zrobił z nierdzewki, a do Afryki lepiej z
żelaza. Lokalna specyfika. Dokładnie taka sama jak w decyzjach czy w Polsce będziemy
ładować kasę na cznernastki dla górników, czy w granty dla startupów zajmujących się
nowymi energiami.

>
> >> A dalej idac twoim tropem - bedzie tani prad, to sie przyciagnie
> >> kapital, on sprowadzi innowacje. Jak sie tani wegiel skonczy, to
> >> kapital powie "pa, pa" :-)
>
> >No więc tani węgiel się skończy nie dlatego że go pod ziemią
> >zabraknie, tylko dlatego że się stanie drogi. Albo w liczbach
> >absolutnych, albo relatywnie do konkurencyjnych >źródeł. Jak Ci
> >Niemcy zaoferują prąd z wiatraków tańszy od polskiego prądu z węgla,
> >to tego samego dnia polecisz zmieniać dostawcę. A żebyś nie musiał
> >mieć jakichś >narodowych rozterek, to Twój dostawca sam poleci
> >zmienić swojego, Ty się nawet nie dowiesz.
>
> Owszem, ale to nie takie proste, bo ten prad z wiatrakow jak wiesz
> kaprysny jest.
> No i czy aby na pewno ich prad bedzie tanszy ...

No a czy Księżyc nie spadnie na nas w przyszłym tygodniu?

>
> >> >Ty patrzysz na to kiedy się skończy fizycznie ropa pod ziemią,
> >> >albo
> >> >węgiel. A przecież nic się wtedy nie wydarzy, bo świat przestawi
> >> >się
> >> >na inne źródła. Tak jak przestawił się w drewna. Człowiek to takie
> >> >zwierzę które sobie znajdzie rozwiązanie każdego problemu.
>
> >> Z drewna bylo latwo. Teraz moze byc potrzeba wrocic do drewna :-)
>
> >Sprawność energetyczna od słońca do szczapy płonącej w kominku w
> >porównaniu z nowoczesnymi ogniwami słonecznymi jest zaniedbywalnie
> >niska. Z punktu widzenia energetyki lasy to marnotrawstwo ziemi.
>
> Z drugiej strony wiadomo, ze w oparciu o las, pole, krowe i drewno
> spoleczenstwo moze funkcjonowac - w sredniowiecznym stylu, ale moze.

Może, ale nie chce. Gdzie upalowałeś swoją krowę dzisiaj rano? Nie masz krowy?
Żartujesz! A nie boisz się że Tesco zamkną i nie będziesz miał mleka?

>
> >> >Tylko jeden dostrzeże ten problem wcześniej, a drugi później. Ten
> >> >co
> >> >dostrzeże wcześniej, ten przygotuje rozwiązanie, a ten co później-
> >> >pójdzie do tamtego i będzie musiał je kupić. Bo za darmo nie
> >> >dostanie.
> >> No, w miedzyczasie te nowe technologie sie upowszechniaja, tanieja,
> >> upubliczniaja
> >Wtedy się pojawiają jeszcze nowsze, a te stare nagle się okazują
> >bezużyteczne.
>
> A to zalezy - stare ciagle dzialaja. Moze juz bezuzyteczne, a moze sa
> tylko troche gorsze, za to trzy razy tansze w zakupie :-)

W energetyce? Tam gdzie są wielkie pieniądze na inwestycje, ale mała marża i silna
konkurencja? Gdzie każdy procencik sprawności jest na wagę złota, bo kosi konkurencję
i daje swobodę ekspansji na rynku?

>
> >> >> >Cała sztuka w tym żeby być dojącym, a nie dojonym. Na przykład
> >> >> >taka Korea 15 lat temu była biedniejsza od Etiopii.
> >> >> >Przez te 15 lat Koreańczycy ciężko pracowali, mieli wzrost GDP
> >> >> >wyższy od Niemiec
> > >> Polnocna czy Poludniowa ?
> >> >Proszę Cię.
> >> Jesli Poludniowa z roku 2000 chcesz porownywac do Etiopii, to ja
> >> Ciebie prosze ... chyba, ze sie pomyliles i chciales napisac 45 lat
> >> temu.
> >Racja, może to jest więcej niż 15. Słyszałem to od Koreańczyków, a
> >ten ich akcent... 50, 15 toż to tak samo się wymawia.
>
> Zdecydowanie wiecej niz 15.
> W 1950 tam byla ... moze nawet i Etiopia. Biedny kraj rolniczy, gnoj
> na polach itp.

Błoto, bo ryż wciąż jest podstawą. Wołowina jest luksusem. Gnoju nie ma.

> W 2000 mieli rozwiniety przemysl elektroniczny, samochodowy - 3
> koncerny, stoczniowy.
> Moze i te samochody na licencji, ale stac ich bylo na udzielenie tej
> licencji Zeraniowi.
> Ba - mercedesa nawet robili (Sanyong czy nawet Daewoo Chairman).
>
> Rozwoju szukaj gdzies pomiedzy tymi datami.
>
> >> Nawiasem mowiac - IMO dorobila sie nie innowacjach, tylko na taniej
> >> sile roboczej, trzaskajac tanie telewizory, magnetowidy, samochody
> >> na
> >> licencji, ale tez np statki czy stal.
> >Nie myl nowych technologii z innowacjami. Ja Ci mogę pokazać
> >innowacyjny młotek, chociaż młotki to ludzkość zna od dość dawna,
> >nowa technologia to raczej nie jest.
>
> Innowacji to tam IMO niewiele bylo.
> No moze z cyklu "jak potanic produkcje jeszcze bardziej".
> Cos mi sie kojarzy, ze mogli wymyslec odtwarzacz video - czyli
> magnetowid bez funkcji zapisu, ale moze to jednak ktos inny wymyslil,
> a oni tylko trzaskali.

Za tydzień będą targi technologii dronów. Chyba dam radę odwiedzić.

>
> >> Tak siegam pamiecia - Volvo, Saab, Nokia, Ericsson - zabraklo im
> >> innowacji ?
>
> >Dokładnie tak. Volvo tak z 10 lat temu zarzucił rozwój komponentów.
> >Zaczął wszystko projektować z podzespołów innych producentów. Obniżył
> >w ten sposób ceny (efekt skali), ale stracił kontrolę nad swoim
> >wyrobem. Saab też, choć trochę w innym stopniu.
>
> 10 lat temu, to co Volvo ma robic, to mowil Ford.
> Volvo w 1999 sprzedalo swoj dzial samochodow osobowych.
> IMO - dobrze zrobilo, wtedy mialo dosc dobra pozycje, sprzedalo drogo,
> a prawdopodobnie dobrze ocenilo rynek, ze jako maly producent nie maja
> szans na przetrwanie.
> Saab to zaliczyl 10 lat wczesniej.

Ty to znasz z ogólnych źródeł, znaczy z poziomu do kogo to należy. Dla Ciebie ich już
nie ma, bo jeden właściciel sprzedał interes drugiemu. Ja ich znam troszkę od strony
operacyjnej. Bo powiem Ci w tajemnicy że oni tam mają jakichś ludzi, coś tam
projektują, coś tam produkują, życie się toczy normalnie.

>
> Jeszcze przed sprzedaza zaczal korzystac np silnikow innych
> producentow. Sam cos tam jeszcze robil, ale widac szeroka gama
> silnikow przewyzszala mozliwosci innowacyjne niewielkiego w koncu
> producenta :-)
> No ale teraz to Chinczyki beda decydowac, co, gdzie i kiedy i z czego
> bedzie Volvo produkowal.

Mylisz się.

>
> >Nokia przez kilka lat nie wymyśliła kompletnie niczego.
>
> Nokia zostawila sobie czesc "Network" i zdaje sie ze ciagle jeszcze
> dobrze zyje ze sprzedazy sprzetu sieciowego.

To nie był ich główny kierunek. To z czego żyli, szlag trafił.

>
> >Ericsson wyrolował Sonego i teraz ma się bardzo dobrze, żyje ze
> >starych patentów. Ale patenty wieczne nie są, któregoś dnia wygasną i
> >się chłopaki obudzą.
>
> Ericsson to nie wiem, bo dawno nie widzialem zadnego sprzetu tej
> firmy, a Sony telefony jakos trzaska.

Zawsze trzaskał, także za czasów SE. Japończycy się skusili na bardzo głupi krok, z
ich perspektywy mądry, żeby wykupić udziały Ericssona w tej spółce i ją zlikwidować,
bo zaczęło ich uwierać w czaszkach że ten SE to strasznie trudna konkurencja dla ich
własnego produktu. Japończycy są nerwowi, a to nie pomaga w logicznym myśleniu.

>
> >> >> >teraz to oni są dojącymi a nie dojonymi.
> >> >> Hm, ten tego ... my jezdzimy koreanskimi samochodami, ogladamy
> >> >> koreanskie telewizory, a oni je robia, wiec kto tu kogo doi ?
> >> >> :-)
> >> >My mamy ich samochody, a oni nasze pieniądze. Oni za te pieniądze
> >> >rozwijają swoją gospodarkę, a u nas ginie 50 pieszych na drogach w
> >> >weekend.
> >> Nawiasem mowiac - u nich ginie wiecej
> >> http://kojects.com/2013/05/23/road-safety-in-korea/
>
> >To już nieaktualne dane. Koreą zmienia sie tak szybko że można się
> >zdziwić. Ale aktualnych nie znam. W każdym razie zwyczaj
> >przechodzenia na czerwonym świetle w czarnym >ubraniu im przechodzi.
> >Soju piją mniej, ogarnęli się.
>
> W dwa lata taka zmiana obyczajow ? Cos nie bardzo wierze ...

Sam nie wierzę. Wczoraj przyjechałem po czteromiesięcznej przerwie, wszystko inaczej.
Bankomaty obsługują kartę Danske Banku bez łaski!

>
> >> >> Pytanie tylko jak dlugo sie to utrzyma, bo bilans musi sie
> >> >> zgadzac -
> > >> oni cos robia dla nas, to my musimy robic dla nich, a co najmniej
> >> >> dla innych.
> >> >Nie, to nie jest gra o sumie zerowej.
> >> Jak sam pisales "bo za darmo nie dostanie".
> >Widzę że nie rozumiesz jak trzeba handlować z potrzeboszczakiem.
> >1. Ja sprzedaję coś Tobie przy bardzo wysokiej marży
> >4. Ja kupuję coś od Ciebie przy bardzo niskiej marży
> >Załóżmy że ja jestem głupkowaty, niezaradny i nieprzewidujący. Więc
> >wiecznie jestem potrzeboszczakiem, muszę coś kupić bo tego potrzebuję
> >(np. broń, bo się obudziłem a tu wojna idzie), albo muszę coś
> >sprzedać, bo mi się zmarnuje (np świnie, bo natuczyłem dużo, a ruscy
> >już nie biorą). Idę do Ciebie: sprzedaj mi jakieś czołgi, kup moje
> >świnie. Patrzysz na mnie, mierzysz okiem stopień mojej desperacji i
> >już wiesz że jesteśmy w punkcie 2 i 3 a nie 1 i 4. Cena na czołgi
> >idzie w górę, cena na świnie idzie w dół. Doisz mnie galanto.
> >Rozumiesz teraz że to nie jest gra o sumie zerowej?
>
> Po pierwsze - mimo wszystko cos sprzedac trzeba.

Niekoniecznie to musi być materialny produkt. Watykan nie sprzedaje niczego
konkretnego (nawet nie mają kodu EAN), a klamki mają pozłacane.

> Po drugie - musi byc zapotrzebowanie - albo mozliwosc wywolania malej
> wojenki :-)

Kawa nie wyklucza herbaty.

>
> Bo inaczej to sie robi odwrotnie - robisz czolgi, a ja mowie "hm, a w
> zasadzie po co mi te czolgi. A po ile ? Jak tanio to wezme".

No, dobrze kombinujesz. Jak umiesz handlować, to zawsze będziesz w punkcie 2 lub 3.

> Bilans oczywiscie nadal musi sie zgadzac i trzeba swinie sprzedac,
> jesli nic innego nie potrafimy robic.

Kwestia kto się musi naharować przy hodowli tych świń, a kto zbuduje sobie w tym
czasie nowoczesny przemysł z rynkami zbytu.

do góry

> >> w skrócie w USA kolejna/ostatnia firma węglowa ma problem z
> >> długami.
> >> W Angli kopalnie już zamknęli a w Niemczech kwestia roku czy dwóch.
> >> Więc z węglem nie ma problemu i zostawimy coś dla kolejnych
> >> pokoleń.
> >
> >Najwazniejszym surowcem jest nie węgiel, itd, a software.
> >
> > Software bez pradu nie dziala, a i wytworzyc go bez pradu nie mozna.

> Centra obliczeniowe buduje się na Islandii, bo prąd do chłodzenia
> komputerów w Europie jest za drogi, a tam wystarczy otworzyć > okno.

możnaby pomyśleć że to chłodzenie więcej żre prądu niż liczenie :)
ale tam mają też geotermikę zdolną zasilic te centra, ba, nawet huty
aluminium na tym jadą

do góry