Radosław Sokół <r...@m...com.pl> writes:

> Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
> w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
> obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
> *bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

MJ

do góry

MC pisze:
> Użytkownik "games" <g...@g...home.pl> napisał w wiadomości
> news:4ad2212a@news.home.net.pl...
>>
>> Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy
>> SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie
>> szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.
>
> Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
> 1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
> 2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej
> niż jednego. I faktycznie tak jest.
> 3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w
> komórce.


Jesli sie myle to prosze podaj 3 producentow ktorzy stosuja inne NANDy
niz SAMSUNG'a

zaerknij do specyfikacji
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor
/productList.do?fmly_id=672
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor
/productList.do?fmly_id=159

SLC od MLC nie roznia sie czasem dostepu a pojemnoscia ktora w przypadku
MLC jest niestety zawodna



Marketoidy tak wam wypraly mozgi ze pierdolicie glupoty jak reklama
podpasek w TVN.

do góry

Michal Jankowski pisze:
>> Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
>> w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
>> obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
>> *bardzo* poważna.
>
> A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

Pisałem już.

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
wyłącznie tanie MLC.

2) SSD mają większą pulę pamięci zapasowej, w CF będzie tego
malutko lub nic.

3) SSD mają kontroler przystosowany do typowej pracy dysku
twardego, CF -- do pracy "odczyt głównie sekwencyjny lub
zapis głównie sekwencyjny", typowej dla aparatów fotogra-
ficznych i przenośnych nośników danych.

4) SSD mają dużą, szybką pamięć podręczną. CF tylko malutkie
bufory kontrolera.

5) SSD obsługują najszybsze tryby SATA. CF - AFAIR - obsłu-
guje tylko klasyczne tryby IDE, często nawet nie dając
obsługi MW-DMA.

6) SSD mają rozbudowane mechanizmy wear-leveling, bo muszą
być względnie niezawodne. Kontroler CF nie musi się tym
tak martwić, karta ma wytrzymać kilkadziesiąt miesięcy
i może "paść", bo użytkownik za kilkadziesiąt złotych
kupi sobie kolejną.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

games pisze:
> Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te
> same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

I w ten sposób budujesz w ludziach fałszywe przekonanie, że
różnica między SSD a CF jest bardzo mała. A potem ludzie wpa-
dają na chore pomysły, by zamiast czekać na spadek cen napę-
dów SSD zbudować sobie własny z kart CF. I potem dziwią się,
że wydajność jest żałosna, że systemu nie idzie zainstalować,
że po roku taki "dysk" padł i tak dalej.

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

MC pisze:
>>> Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań
>>
>> OCZ Vertex choćby.
>
> Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

http://www.legitreviews.com/article/988/1/

?

>> Sektora, nie komórki.
>
> Formalnie tak, ale miejsce danego bitu w sektorze też pozostaje takie samo.

Bajtami i bitami w sektorze martwi się już system operacyjny.
Z punktu widzenia ATA/SATA adresuje się i transportuje całe
sektory.

>> Jakie polecenia niskopoziomowe?
>
> Na przykład te, które w normalnym dysku używa się do defragmentacji. I
> inne manipulacje na poszczególnych sektorach czy nawet bitach.

Defragmentacja na dyskach SSD do niczego dobrego nie prowadzi
i każdy nowszy system operacyjny po wykryciu napędu SSD blo-
kuje w ogóle tę opcję.

Poza tym trudno nazwać defragmentację jakimś niskopoziomowym
poleceniem. Być może - nie szukałem - w nowych wersjach ATA
jest do tego jakieś polecenie, ale zawsze robiło się to po
prostu odczytem i zapisem sektora. A takie operacje dysk SSD
jak najbardziej wykona (z negatywnym skutkiem dla jego wydaj-
ności i żywotności).

> Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony
> pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu
> wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

Pytanie -- do czego to jest potrzebne? Normalny system powi-
nien *spokojnie* sobie bez tego poradzić, bo dlaczego opro-
gramowanie miało by *samo* zarządzać równoważeniem obciąże-
nia sektorów pamięci Flash?

> Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do
> zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja,
> która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni
> się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o
> takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

*Nowe* mają pojęcie. Polecenie TRIM. W okresie bezczynności
dysku można kasować sektory nośnika (a więc i sektory Flash)
zawierające dane nie mające już znaczenia dla systemu plików.
W efekcie w momencie zapisu miejsce jest już od dawna przy-
gotowane.

http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM_%28SSD_command%29

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Mikolaj Tutak pisze:
> Nie badz taki cwany, porównaj najnowszego SAS'a 15000RPM z najnowszym
> raptorem, a nie dwa zabytki

Jeżeli potrzebna jest wydajność za wszelką cenę, to takie
porównania mogą mieć sens. Mogę poszukać jakichś testów
nowszych SASów z najnowszymi modelami Raptora.

Ale moim celem było pokazanie, że w przypadku pojedynczego
dysku używanego "biurkowo", a nie "serwerowo" SATA da co
prawda *nieco* gorszą wydajność, ale za *o niebo* niższą
cenę.

Od pewnego czasu zresztą nawet w tańszych serwerach używa
się dysków SATA (2.5" często), a nie SAS. Po prostu są
*wystarczająco* dobre w zastosowaniach, do których słu-
żą te maszyny.

I tu też nawoływałbym do określenia, czy tak szybki dysk
jest potrzebny, bo z CAD/CAE bardziej mi się kojarzy dużo
pamięci, porządna grafika i szybkie CPU, a nie bardzo szybki,
losowy i wielodostępny odczyt/zapis wielu małych plików.
Ale nie jestem specjalistą, więc wątkotwórca musiałby
sprecyzować czy dysk *faktycznie* stanowi wąskie gardło,
czy też po prostu szuka czegoś, co skróci czas obliczeń
z godziny do 55 minut.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2009101216195700@grush.one.pl...
> MC pisze:
>>>> Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań
>>>
>>> OCZ Vertex choćby.
>>
>> Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.
>
> http://www.legitreviews.com/article/988/1/
>
To jest Vertex ale EX. FLASH-e, które widać na zdjęciu, rzeczywiście są
układami SLC. Ale to dotyczy tylko modeli EX. Vertex bez EX ma pamięci MLC.
Zresztą widać to także po cenach. Według tego portalu pojemność 120G EX SLC
kosztuje 1200$, a MLC - 400$. Inny rynek.

> Poza tym trudno nazwać defragmentację jakimś niskopoziomowym
> poleceniem. Być może - nie szukałem - w nowych wersjach ATA
> jest do tego jakieś polecenie, ale zawsze robiło się to po
> prostu odczytem i zapisem sektora. A takie operacje dysk SSD
> jak najbardziej wykona (z negatywnym skutkiem dla jego wydaj-
> ności i żywotności).

Nie wykona. Dysk SSD nie udostępnia systemowi informacji na temat
lokalizacji przechowywanych danych. Negatywny skutek defragmentacji właśnie
bierze się z tego, że dysk sobie robi całkiem coś innego.
>
>> Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony
>> pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu
>> wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.
>
> Pytanie -- do czego to jest potrzebne? Normalny system powi-
> nien *spokojnie* sobie bez tego poradzić, bo dlaczego opro-
> gramowanie miało by *samo* zarządzać równoważeniem obciąże-
> nia sektorów pamięci Flash?

Jest potrzebne jedno i drugie. Wbrew pozorom fizyczna defragmentacja dysku
SSD jest bardzo ważna tylko, że system jej zrobić nie potrafi. Duże
pofragmentowanie danych może zamulić taki dysk całkowicie. Wspomniany przez
Ciebie Vertex może taką fizyczną defragmentację przeprowadzić za pomocą
specjalnej aplikacji. Ale bez udziału systemu.
>
>> Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do
>> zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja,
>> która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni
>> się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o
>> takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.
>
> *Nowe* mają pojęcie. Polecenie TRIM. W okresie bezczynności
> dysku można kasować sektory nośnika (a więc i sektory Flash)
> zawierające dane nie mające już znaczenia dla systemu plików.
> W efekcie w momencie zapisu miejsce jest już od dawna przy-
> gotowane.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM_%28SSD_command%29

No właśnie. Tam jest dość dobrze wytłumaczone o co chodzi. Niemniej jednak
nie napisali, że wiper musi być używany z bootującego się nośnika i robiąc
porządek kasuje cała zawartość dysku. Podobnie działające narzędzie ma
Intel. To funkcjonuje, za to nie widziałem skutecznego użycia polecenia
TRIM. Raczej skargi, że ślimaczy się na komputerach z AHCI, nie działa z
niektórymi kontrolerami. I nie jest zbyt efektywny. Efekt jego działania
dość łatwo sprawdzić.

Za to pojawiła się inna możliwość, przeprowadzania defragmentacji
(trymowania i jest jeszcze trzecia nazwa na to samo, usuwanie śmieci). Robi
to automatycznie SSD jak ma chwile przerwy. Podobno potrafią to nowe
kontrolery Samsunga, a ostatnio także Indilinksy. Jeśli to okaże się
skuteczne, to być może kosztownej zmiany interfejsu rzeczywiście uda się
uniknąć.

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2009101215422200@grush.one.pl...
> games pisze:
>> Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te
>> same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.
>
> I w ten sposób budujesz w ludziach fałszywe przekonanie, że
> różnica między SSD a CF jest bardzo mała. A potem ludzie wpa-
> dają na chore pomysły, by zamiast czekać na spadek cen napę-
> dów SSD zbudować sobie własny z kart CF. I potem dziwią się,
> że wydajność jest żałosna, że systemu nie idzie zainstalować,
> że po roku taki "dysk" padł i tak dalej.

Twoja przestroga jest cokolwiek spóźniona. Istnieje taka firma Acard i jej
kontroler ANC772N, który "zrównolegla" do 6 kart CF robiąc z nich SSD.

> Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
> w nich sporo racji.


W dzisiejszym świecie niewiele udaje się zabronić. Zakażesz jednemu, to
pojawi się inny.

do góry

Użytkownik "games" <g...@g...home.pl> napisał w wiadomości
news:4ad24dfc$1@news.home.net.pl...
> MC pisze:
>> Użytkownik "games" <g...@g...home.pl> napisał w wiadomości
>> news:4ad2212a@news.home.net.pl...
>>>
>>> Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy
>>> SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie
>>> szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.
>>
>> Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
>> 1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
>> 2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej
>> niż jednego. I faktycznie tak jest.
>> 3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w
>> komórce.
>
>
> Jesli sie myle to prosze podaj 3 producentow ktorzy stosuja inne NANDy niz
> SAMSUNG'a

Mylisz się. Kości Intela mają dyski Kingstona, samego Intela, a Toshiby
chociażby niektóre OCZ Agility.

> zaerknij do specyfikacji
> http://www.samsung.com/global/business/semiconductor
/productList.do?fmly_id=672
> http://www.samsung.com/global/business/semiconductor
/productList.do?fmly_id=159
>
> SLC od MLC nie roznia sie czasem dostepu a pojemnoscia ktora w przypadku
> MLC jest niestety zawodna

Jak większość dyletantów mylisz rózne rzeczy. Czas dostępu to jedno, a zapis
i odczyt to coś innego.
>
> Marketoidy tak wam wypraly mozgi ze pierdolicie glupoty jak reklama
> podpasek w TVN.

Chyba jesteś za głupi, żeby nas oceniać.

do góry

Radosław Sokół <r...@m...com.pl> writes:

> 1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
> wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Reszta roznic powiedzmy, ze tak, ale to wszystko nie wydaje mi sie
roznica na poziomie fundamentalnym - nie powiesz, ze 126p to nie
samochod, bo ciasny, szybko sie psuje i wolno jedzie.

MJ

do góry