Mikolaj Tutak pisze:
> Poważnie, nowoczesne dyski SAS 10000 i 15000 RPM nie są szybsze od
> dysków SATA/NCQ? Cekawostka przyrodnicza ;)

http://www.storagereview.com/WD3000BLFS.sr?page=0%2C
1

Jak porównasz dysk SAS 10k rpm (tutaj: Cheetach NS, może nie
najnowszy i najszybszy, ale "z epoki" testowanego dysku) z
Raptorem SATA 10k rpm, to nie zobaczysz wielkich różnic na
korzyść SASa.

Oczywiście, dyski 15k rpm to inna bajka. Albo konfiguracje
wielodyskowe, gdzie SAS wygrywa w przedbiegach. Albo agre-
gowanie łączy, czego SATA w ogóle nie potrafi. Albo dziele-
nie łączy na kilka.

Ale jeżeli rozpatrywać kwestię "jeden pecet, jeden dysk, je-
den user", to SAS będzie nieopłacalne ekonomicznie. SATA z
NCQ potrafi dać w zasadzie tyle, co SAS w tym przypadku --
za mniejsze pieniądze. Nawet uwzględniając niezbyt niskie
ceny Raptorów.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Radosław Sokół pisze:
> games pisze:
>> Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i
>
> Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar
> zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
> pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.
>
> Nie porównuj prymitywnej, taniej karty pamięci z urządzeniem,
> które ma mieć trwałość liczoną w latach i wydajność przekra-
> czającą osiągi szybkich dysków magnetycznych.
>
>> innym sterownikiem. Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz
>> zapis to porazka. Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy
>
> Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
> zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.
> Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
> tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
> na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.
>
>> uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada
>> fatalnie.
>
> Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
> dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.
>



Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy
SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie
szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM laduja
najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne
drozsze z dluzsza szyna danych. Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna
takowych dac max 2 .

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2009101114260900@grush.one.pl...

> *nie pierwszy* raz, gdy tak szkodliwy pogląd, że dysk SSD
> to "w zasadzie jest CompactFlash" pojawia się na grupie.

Bez przesady z tą szkodliwością. W jednym i drugim wypadku komórką pamięci
jest taki sam element. Więc w tym "w zasadzie" jest trochę racji.
>
>> W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC,
>> profesjonalne na SLC.
>
> IMHO jeszcze takiego podziału nie ma. Wciąż wchodzą na rynek
> *względnie* tanie dyski SLC przeznaczone dla typowych konsu-
> mentów z nieco wyższej półki, a nie tylko do komputerów
> stosowanych do celów profesjonalnych.

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań SLC,
ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie
producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.
>
>> Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i
>> wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu
>> komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd,
>> ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.
>
> Zaraz, zaraz... dyski od dawna są adresowane LBA. Owszem,
> może istnieć niedopasowanie początków partycji i bloków
> systemów plików z blokami Flash EEPROM, ale tym się zajmuje
> oprogramowanie. Zresztą - co już kiedyś też pisałem na gru-
> pie - według mnie dobry kontroler i z tym powinien sobie
> nie najgorzej radzić.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA
odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych
takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o
równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia
niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu
adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im
lepszy jest kontroler.
>
>> Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w
>> mniejszym stopniu od jego ceny.
>
> Zgadzam się. Ale doświadczenie uczy, że o ile Intel X25 miał
> od początku co najmniej dobre wyniki wydajnościowe w więk-
> szości testów, to takie OCZ Core w zasadzie "umierały" pod
> byle większym wielozadaniowym obciążeniem w każdym teście.
> Więc związek jednak *jest*.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej
generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w
dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25
nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo
i więcej.

do góry

Radosław Sokół wrote:
> Mikolaj Tutak pisze:
>> Poważnie, nowoczesne dyski SAS 10000 i 15000 RPM nie są szybsze od
>> dysków SATA/NCQ? Cekawostka przyrodnicza ;)
>
> http://www.storagereview.com/WD3000BLFS.sr?page=0%2C
1
>
> Jak porównasz dysk SAS 10k rpm (tutaj: Cheetach NS, może nie
> najnowszy i najszybszy, ale "z epoki" testowanego dysku) z
> Raptorem SATA 10k rpm, to nie zobaczysz wielkich różnic na
> korzyść SASa.

Nie badz taki cwany, porównaj najnowszego SAS'a 15000RPM z najnowszym
raptorem, a nie dwa zabytki

> Ale jeżeli rozpatrywać kwestię "jeden pecet, jeden dysk, je-
> den user", to SAS będzie nieopłacalne ekonomicznie. SATA z

Zależy co ten user robi... na pewno do pracy biurowej to bedzie przerost
formy nad trescia...

> NCQ potrafi dać w zasadzie tyle, co SAS w tym przypadku --
> za mniejsze pieniądze. Nawet uwzględniając niezbyt niskie
> ceny Raptorów.

Najnowszy raptor jest niezbyt juz nowy :] Nie wspominajac iż raptory to pol
kroku pomiedzy dyskami deskotopowymi a serwerowymi. Tylko WDC moze robić
takie ruchy jako, iż porzucilo produkcję dysków serwerowych dosyc dawno
temu...

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

games pisze:
> Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy
> SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji,

Jakie to ma znaczenie?

> a MLC i SLC nie roznia sie
> szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Jaką wielkością bloków pamięci? Różnią się *zasadą przecho-
wywania informacji*!

> Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM laduja
> najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne
> drozsze z dluzsza szyna danych. Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna
> takowych dac max 2 .

A zastanawiałeś się, dlaczego w pewnym momencie pamięci PC133
przestały być dobrze obsługiwane przez płyty PC100? Bo pro-
ducenci pamięci zaczęli właśnie stosować układy o większej
długości słowa i *były* tylko dwa lub cztery scalaki na
module.

Poza tym nie widzę związku. Oczywiste jest, że producenci
będą korzystać z tańszych układów. Natomiast kategorycznie
stwierdzam, że twierdzenie, że "SSD to to samo co CF" to
jest olbrzymie nadużycie. Nie jest ważne, że pamięci Flash
są takie same: to *kontroler* robi największą różnicę.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

games wrote:

> Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM laduja
> najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez
> dostepne drozsze z dluzsza szyna danych. Zamiast ladowac 8 lub 16
> kostek mozna takowych dac max 2 .

Ze wzgledu na cene najtaniej jest dac 8 lub 16 kości, natomiast łaczenie
rownolegle kości 1-2 bitowych jest dużo tańsze i praktyczniejsze niż
multipleksowanie adresów w kościach o szerokiej szynie...

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

MC pisze:
> Bez przesady z tą szkodliwością. W jednym i drugim wypadku komórką
> pamięci jest taki sam element. Więc w tym "w zasadzie" jest trochę racji.

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

> Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

> SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne
> posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a
> nie wydajności.

Smutne. Chyba, że uda się opanować zapis MLC, bo jak na razie
to trwałość układów MLC w danych technicznych była zazwyczaj
o rząd wielkości gorsza od SLC.

> Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA
> odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych

Sektora, nie komórki.

> takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o
> równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia
> niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu

Jakie polecenia niskopoziomowe?

> adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im
> lepszy jest kontroler.

A jakie adresowanie by się nadawało? Według mnie trudno o coś
prostszego od numeru kolejnego bloku, z pośrednią tablicą
translacji utrzymywaną przez kontroler napędu SSD.

> OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej

Jeszcze rok temu wzbudzał niezwykłe podniecenie na tej grupie.

> generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka
> w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie.
> X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o
> połowę albo i więcej.

Oczywiście. I stąd powolne modyfikacje standardu ATA i syste-
mów operacyjnych, by możliwe było informowanie kontrolera o
zwolnieniu sektora z wyprzedzeniem. Powoli też warstwa ATA
w systemach operacyjnych zmienia się, porzucając założenie
o 512-bajtowych sektorach i umożliwiając stosowanie bloków
po 2048 bajtów (już niektóre dyski magnetyczne mają takie
sektory) lub nawet większych (co by idealnie współgrało z
sektorami pamięci Flash EEPROM).

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Radosław Sokół pisze:
> games pisze:
>> Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy
>> SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji,
>
> Jakie to ma znaczenie?
>
>> a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.
>
> Jaką wielkością bloków pamięci? Różnią się *zasadą przecho-
> wywania informacji*!
>
>> Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM laduja
>> najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez
>> dostepne drozsze z dluzsza szyna danych. Zamiast ladowac 8 lub 16
>> kostek mozna takowych dac max 2 .
>
> A zastanawiałeś się, dlaczego w pewnym momencie pamięci PC133
> przestały być dobrze obsługiwane przez płyty PC100? Bo pro-
> ducenci pamięci zaczęli właśnie stosować układy o większej
> długości słowa i *były* tylko dwa lub cztery scalaki na
> module.
>
> Poza tym nie widzę związku. Oczywiste jest, że producenci
> będą korzystać z tańszych układów. Natomiast kategorycznie
> stwierdzam, że twierdzenie, że "SSD to to samo co CF" to
> jest olbrzymie nadużycie. Nie jest ważne, że pamięci Flash
> są takie same: to *kontroler* robi największą różnicę.
>


Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te
same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2009101118512500@grush.one.pl...
>
>> Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań
>
> OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.
>
>> SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne
>> posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie
>> wydajności.
>
> Smutne. Chyba, że uda się opanować zapis MLC, bo jak na razie
> to trwałość układów MLC w danych technicznych była zazwyczaj
> o rząd wielkości gorsza od SLC.

To prawda. I dalej jest gorsza o rząd.

>> Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA
>> odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych
>
> Sektora, nie komórki.

Formalnie tak, ale miejsce danego bitu w sektorze też pozostaje takie samo.

>> takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o
>> równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia
>> niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu
>
> Jakie polecenia niskopoziomowe?

Na przykład te, które w normalnym dysku używa się do defragmentacji. I inne
manipulacje na poszczególnych sektorach czy nawet bitach.
>
>> adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im
>> lepszy jest kontroler.
>
> A jakie adresowanie by się nadawało? Według mnie trudno o coś
> prostszego od numeru kolejnego bloku, z pośrednią tablicą
> translacji utrzymywaną przez kontroler napędu SSD.

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci
z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania.
Chociażby Intelowski NVMHCI.
>
>> OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej
>
> Jeszcze rok temu wzbudzał niezwykłe podniecenie na tej grupie.
>
No cóż. W tej dziedzinie zmiany następują wyjątkowo szybko.

>> generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w
>> dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25
>> nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę
>> albo i więcej.
>
> Oczywiście. I stąd powolne modyfikacje standardu ATA i syste-
> mów operacyjnych, by możliwe było informowanie kontrolera o
> zwolnieniu sektora z wyprzedzeniem.

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do
zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która
skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się
diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich
szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

do góry

Użytkownik "games" <g...@g...home.pl> napisał w wiadomości
news:4ad2212a@news.home.net.pl...
>
> Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy
> SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie
> szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż
jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w
komórce.

do góry