AK <n...@n...com> wrote:

> Nikt przy zdrowych zmyslach nie tworzy/nie projektuje dzis (a raczej
> nie powinien) nowego softu w C++.

Masz bardzo ograniczone pojęcie na temat systemów osadzonych.

Programowanie to nie tylko klikane okienkowe aplikacje pod Windows.

--
Gof

do góry

Wojciech Muła <w...@g...com> wrote:

> Piotrek Wyderski pisał kiedyś na pl.comp.lang.c, że napisał
> własnego stringa opartego na SSE i to miało głęboki sens
> (podejrzewam, że nadal ma).

To ma sens. Ale to nie był ten przypadek.

--
Gof

do góry

W dniu 2012-06-12 12:32, AK pisze:
> Uzytkownik "Roman W" <b...@g...pl> napisal:
>
>>> Snujesz przypuszczenia na podstawie blednych zalozen.
>>> C++ istnieje _tylko dlatego_, ze sa _zaszlosci_ za ktore (poki co)
>>> niezle placa. Nikt przy zdrowych zmyslach nie tworzy/nie projektuje
>>> dzis (a raczej nie powinien) nowego softu w C++.
>>
>> Banki projektuja, a jakze.
>
> Kolejna bzdura i nieprawda.
> PS: Odpowiadajac pamietaj, ze jednym z moich pracodawcow bylo np. Asseco.
> PS1: owszem. Wiem ze do [pewnuch zastosowan "bankowych" i czyste C moze
> byc uzyteczne, ale .. sa to raczej spacyficzne zastosowania "bankowe"
> (nazwal bym
> je raczej "gieldowo-spekulacyjnymi":).

Czyli nieprawda, ale prawda. Uważaj na nisko latające domniemane
kwantyfikatory ogólne 8-)

>> C++ do pewnych zastosowan (jak np. biblioteka do wyceny derywatow)
>> jest *idealne*.
>
> Nooo. Naprawde co jak co, ale wyceny derywatow (chyba tez swapow i
> forwardow;)
> w zaden sposob nie da sie "oprogramowac" skutecznie w czym innym niz
> jedynie w C++ :)

Czasem "skutecznie" oznacza: z minimalnymi opóźnieniami
i z przewidywalnym zużyciem zasobów. I wtedy zwykle .NET i Java
odpadają. Głównie z drugiego powodu.

> PS: Chlopie nie osmieszaj sie :(.

I wzajemnie - ze względu na kwantyfikatory.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Tuesday, June 12, 2012 11:32:08 AM UTC+1, AK wrote:
> Uzytkownik "Roman W" <b...@g...pl> napisal:
>
> >> Snujesz przypuszczenia na podstawie blednych zalozen.
> >> C++ istnieje _tylko dlatego_, ze sa _zaszlosci_ za ktore (poki co)
> >> niezle placa. Nikt przy zdrowych zmyslach nie tworzy/nie projektuje
> >> dzis (a raczej nie powinien) nowego softu w C++.
> >
> > Banki projektuja, a jakze.
>
> Kolejna bzdura i nieprawda.

Smieszny jestes. Pracuje w bankowosci inwestycyjnej. Sam biore udzial w nowych
projektach realizowanych w C++. Rozmawiam z kolegami z innych firm, ktorzy realizuja
nowe projekty w C++. Typowym wymogiem w ogloszeniu "zatrudnie quanta/quant
developera" jest znajomosc C++.

> PS: Odpowiadajac pamietaj, ze jednym z moich pracodawcow bylo np. Asseco.

I co z tego? Jedna z wielu firm IT ktore realizuja projekty dla bankowosci. Oczywiste
jest, ze GUI do systemu ksiegowego mozesz napisac w C#, Javie czy Visual Basic
chocby, ale to w niczym nie obala tego co napisalem.

> PS1: owszem. Wiem ze do [pewnuch zastosowan "bankowych" i czyste C moze
> byc uzyteczne, ale .. sa to raczej spacyficzne zastosowania "bankowe" (nazwal bym
> je raczej "gieldowo-spekulacyjnymi":).

You can call it Susan if it makes you happy. Handel swapami to jest to co robia
banki, nawet takie ktore tylko udzielaja pozyczek korporacjom.

>
> > C++ do pewnych zastosowan (jak np. biblioteka do wyceny derywatow) jest
*idealne*.
>
> Nooo. Naprawde co jak co, ale wyceny derywatow (chyba tez swapow i forwardow;)

Opcji, CDO, CDS-ow, itd... cale zoo.

> w zaden sposob nie da sie "oprogramowac" skutecznie w czym innym niz jedynie w C++
:)

Jak ktos ma duzo samozaparcia, to moze i w Logo, ale ludzie najczesciej uzywaja C++.

> PS: Chlopie nie osmieszaj sie :(.

W odroznieniu od ciebie, wiem o czym mowie, bo praucje w tej branzy.

RW

>
> AK

do góry

On Tuesday, June 12, 2012 11:33:17 AM UTC+1, AK wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał:
>
> > W tym przypadku jednak mówimy o kodyfikacji czegoś, co w prawdziwym
> > programowaniu obowiązuje od lat.
>
> Co istnieje od lat ?
> Chora batalia o rvalue i std::move itp idiotyzmy ?
>
> PS: pytam sie uprzejmie czy w C11 sa np. propertys czy np finally ?

A po co w C++ "finally"?

RW

do góry

Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał:

> Czyli nieprawda, ale prawda. Uważaj na nisko latające domniemane
> kwantyfikatory ogólne 8-)

Ilu programistow tyczy ta "nieprawda" ?.
Ilu z tu piszacych nadaje sie do programowania "szybkiego obrotu gieldowego"
juz nie mowiac o pewnej czesci "pracodawcach" tej tematyki ?:)
/Przyznaje sie bez bicia ze ja napewno nie mimo 30 prawie lat w C/C++ i
(kiedys) doskonalej znajomosci assemblera i programowania "obok BIOSu/jadra"
czyli na portach (ale nie tych TCP/UDP itp).
Slowem: nie piszmy o zupelnych skrajnosciach i "meandrach" (w sensie tematyki)
programowania bo szkoda na nie klawiatury.

> Czasem "skutecznie" oznacza: z minimalnymi opóźnieniami
> i z przewidywalnym zużyciem zasobów. I wtedy zwykle .NET i Java
> odpadają. Głównie z drugiego powodu.

Wcale niekoniecznie.
"Szybka reakcja gieldowa" wcale nie zalezy tak bardzo wylacznie od jezyka.
Fakt ze stosunek siec/dysk/pamiec bardzo sie zmniejszyl ostatnimi laty
ale nie tyle, aby stosunek CLI/ASM byl jedynie decydujacy.

AK

do góry

On Jun 11, 11:58 am, " M.M." <m...@g...pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a):
> > No więc dlaczego uważasz, że "jakieś podobieństwo" nie łączy również
> > neuronu i komputera?
>
> Coraz częściej ulegam wrażeniu że siedzibą inteligencji nie jest mózg i
> neurony. Mózg może pełnić tylko jakąś rolę pośrednią, jego rola może
> być analogiczna do jakiegoś radaru/sonaru. Jeśli ta spekulacja okaże
> się prawdziwa to będzie trzeba symulować coś o czym w ogóle
> nie mamy pojęcia. Znane nam podejście algorytmiczne może się do tego
> celu kompletnie nie nadawać.

To, co opisaujesz, nazywa się "dusza".

Czy to twoje wrażenie wynika z jakichś przesłanek, czy po prostu sobie
tak irracjonalnie wierzysz?

> > Ale już w przypadku ośrodka płynnego nie jest to prawdą.
>
> Szczerze to nie wiem, nie interesowałem się dokładnie symulacją płynów.
> Gdy symulujemy rozbujaną wodę w akwarium to nie wystarczy pomiar
> wysokości z kilku ostatnich chwil zrobiony po jakiejś siatce?

Nie wiem jak jest konkretnie z rozbujaną wodą w akwarium, ale pozwolę
sobie zauwazyć, że symulacja płynów to nie tylko rozbujana woda: płyny
można wlewać do różnych pojemników, wirować, mieszać i tak dalej. I
różne takie scenariusze daje się symulować całkiem nieźle na
współczesnych komputerach, mimo że ilości płynów, które się symuluje,
w rzeczywistości składają się z ilości atomów wcale nie mnijeszej niż
ta, z której składa się mózg.

> > > przypadku symulowania mózgu nie zdziwiłbym się jakby było potrzeba 10^100
> > > liczb ogromnej precyzji do opisu każdego neuronu.
> > Ale dlaczego tak uważasz?
> > Przy czym liczba, którą podajesz, wydaje się raczej absurdalna.
>
> Wszystko zależy od tego jak skomplikowane jest zachowanie neuronów.
> Może przesadziłem podając 10^100 ale nie zdziwiłbym się jakby nie
> wystarczyła mała wielokrotność cząstek. Poza tym jaka będzie wymagana
> dokładność liczby przy symulowaniu neuronów na poziomie molekularnym?
> Chyba ogromna?

Dlaczego? Przecież mózgi różnych ludzi różnią się na poziomie
molekularnym, a nadal wszyscy oni zachowują się jak ludzie.

> > > precyzję. Ponadto mózg może opierać się o działanie czegoś, czego na razie
> > > nie dostrzegamy przy pomocy żadnych zmysłów ani urządzeń pomiarowych.
> > No ale nie masz przecież żadnych racjonalnych przesłanek, żeby uważać,
> > że tak jest?
>
> Oczywiście że nie mam. To tylko subiektywne wrażenia. Ale też nie ma
> żadnych racjonalnych przesłanek żeby zaprzeczyć.

Owszem, są.

> > Można zbudować symulator, który maszynę lotto tak w ogóle będzie
> > symulował bardzo dobrze - jeśli w ślepej próbie dostaniesz do porównania
> > wynik losowania prawdziwej maszyny lotto i symulatora, to będzie trudno
> > odróżnić które jest które. A o takim poziomie symulacji raczej mówimy -
> > maszynie, która zachowuje się jak człowiek, a nie takiej, która
> > przewiduje, co zrobi jakiś konkretny człowiek?
>
> Zależy o jaki aspekt chodzi. Dokładność typu czy człowie się upije w
> czwartek czy w piątek nie wydaje się potrzebna. Ale gdy zaczniemy
> symulować sprawny mózg, następnie nakarmimy go wykładami z jakiejś
> dziedziny, to potem byśmy chcieli dość dokładnie wiedzieć jakie będzie
> miał pomysły.

Wydaje mi się raczej oczywistym, że takich rzeczy nie będzie dało się
przewidzieć.

I z drugiej strony, że (o ile takowa będzie możliwa), nawet
najdokładniejsza symulacja konkretnego człowieka przy możliwie takich
samych bodźcach wejściowych będzie się rozjeżdżać z oryginałem dość
szybko, jeśli chodzi o konkretne reakcje.

Raczej dużym sukcesem byłoby już to, że w ślepej próbie nie odróżnią
(statystycznie) Iksińskiego od kopii Iksińskiego znajomi i rodzina.

> Hmmmm sztuczny mózg bardziej genialny od swoich twórców?

Czemu nie? Nie dziwi cię przecież, że ktoś może stworzyć plik JPG ze
skanem obrazu, którego nigdy nie potrafiłby namalować?

> Błędy obliczeń w takich symulacjach narastają wykładniczo. Właśnie
> by musiał być model taki jak mówisz, coś co prawie jest neuronem.

Właśnie nie musi, bo nie mówimy o predykcji, tylko o wiarygodnej
imitacji: czegoś, co będzie dla innych ludzi nieodróżnialne od
człowieka, a nie co przewidzi, co zrobi jakiś konkretny człowiek w
konkretnej sytuacji.

> Czyli uważasz że uda się zbudować narzędzia które zbudują sztuczną
> inteligencję.

Nie uważam, zauważam jedynie, że to, że jakiś program zostanie
stworzony i uruchomiony na komputerze nie oznacza, że jakiś człowiek
rozumie, jak ten program działa.

> Nie przeczę, może tak. Bez zaawansowanych narzędzi nie
> uda się na pewno, już się nie udało, a narzędzia ludzkość ma najlepsze
> w swojej historii.

Sto lat temu też miała najlepsze i dwieście lat temu też miała
najlepsze. To, że teraz ma najlepsze w historii nie oznacza, że w
przyszłości nie może miec lepszych.

> > który jest irracjonalny.
>
> Nikomu dotąd się nie udało storzenie sztucznej inteligencji. Irracjonalne
> przykłady myślenia można było zaobserwować w przeszłości, gdy myślano że to
> jest możliwe.

Po pierwsze, to nie wniosek, że nie da się zrobić "sztucznej
inteligencji" jest irracjonalny, tylko twój argument o
niepodobieństwie neuronów do elektronów. Racjonalnie można wnioskować
zarówno za i przeciw.

Po drugie, sam argument "nikomu się dotąd nie udało, więc nie jest to
możliwe" jest również irracjonalny, biorąc pod uwagę, że w przeszłości
taki sam argument mozna było zastosować do maszyn latających cięższych
od powietrza albo kart graficznych z akceleracją 3D.

No chyba że masz jakiś racjonalny argument na to, że to właśnie
wczoraj zrobiono po raz pierwszy ostatnią rzecz, która była możliwa.

> Moje wnioskowanie jest poprate statystyką, nie jest irracjonalne.

Jaką statystyką? Przedstawiłeś gdzieś statystykę potwierdzającą, że na
komputerze da się symulować tylko rzeczy podobne do komputera? Czy
może na to, że siedzibą inteligencji nie jest mózg? Musiałem to
przeoczyć, wrzucisz może message-id i przekleisz te linijki?

> Nie udała się żadna próba to wnioskuję że mamy błędy w założeniach. Może
> siedzibą inteligencji w ogóle nie jest mózg?

Nie było przecież próby symulacji ludzkiego mózgu. Na razie potrafimy
zasymulować tylko kawałek mózgu szczura.

Nawiasem mówiąc, czy uważasz, że inteligencja szczura również ma
siedzibę poza mózgiem?

> > "Implementacja algorytmu" zwykle rozumiana jest jako program w pewnym
> > [...]
> > "algorytm" na przykład "bubble sort" i ogromną rozmaitość ciagów symboli
>
> Przy rozważaniach o sztucznej inteligencji czasami obawiam się określenia
> "abstrakcyjny algorytm". Załóżmy że siedzibą inteligencji jest mózg, on
> jest odpowiedzialny za tworzenie algorytmów. Więc mózg jest maszyną, a algorytm
> wynikiem jej działania.

Sformułowanie algorytmu. Ktoś kiedyś powiedzmy, że na wskutek pewnych
rzeczy, które zadziały się w mózgu napisał na kartce czy gdzie tam po
raz pierwszy kroki algorytmu bublle sort. Od tego czasu wielu ludzie z
innymi mózgami wytworzyło wiele innych zapisów algorytmu bubble sort,
używając innych symboli. Jakoś jesteśmy w stanie rozpoznać, że te
różne kartki z różnymi symbolami opisują "ten sam" alogrytm bubble
sort. To właśnie jest abstrakcją, to mam na myśli pisząc o
"abstrakcyjnym algorytmie". Nie wnikam w tej chwili w to, czy to
wrażenie "tosamości" wynika z tego, że wszystkie te zapisy są odbiciem
tej samej idei, czy jest tylko ubocznym skutkiem ewolucji organu
pozwalającego sprawniej zabijać mamuty.

Jeśli przyjmujesz ontologię materialistyczną, to abstrahowanie jest po
prostu czynnoscią fizjologiczną.

Fakt jest taki, że jako ludzie taką umiejętność posiadamy, że dzięki
niej właśnie potrafimy wykonywać takie czynności jak choćby
programowanie i że w związku z tym o ową abstrakcję oparty jest nasz
system komunikowania się, między innymi właśnie związany z
programowaniem: stąd mamy takie rozróżnienia terminologiczne jak
"obliczenie", "algorytm", "program", "komputer" i tak dalej, operujące
na różnych poziomach abstrakcji właśnie.

> Żaden algortym w takim ujęciu nie jest abstrakcyjny.
> Algorytmy są konkretnymi produktami mózgu,

No to konkretnie w którym miejscu się znajduje i z jakich substancji
się składa algorytm bubble sort?

> są też zwykłymi ciągami symboli.

Symbole to abstrakcja.


> ograniczeń. Algortym zakodowany w mózgu ma realizować naturalną inteligencję.
> Zakodowany w komputerze bubble sort ma realizować sortowanie. Bubble sort nie
> może opracować quick sort. Program do gry w  szachy nie może zagrać w warcaby
> choć gra w szachy to trudniejsze zadanie. Tyczy się to wszystkicg algorytmów i
[...]

Zauważ jednak, że nawet tak prosty algorytm, jak najprostsza
Uniwersalna Maszyna Turinga, potrafi, w zależności od wejściowych
danych, zarówno grać w szachy tak dobrze, jak najlepszy program
szachowy, grać w warcaby jak najlepszy program warcabowy, sortować i
tak dalej.

> > dla każdego algorytmu istnieje program realizujący ten
> > [...]
> > sobie to wszystko nazwać "algorytmem".
>
> Nie protestuję, możemy. De facto niepokoją mnie trochę modele obliczeń
> których jeszcze niepoznaliśmy, albo których ze względu na nasze
> ograniczenia w ogóle nie będziemy mogli poznać.

Już w tej chwili potrafimy opisać modele obliczeń, których - według
naszej wiedzy - nie da się zrealizować w materii.

> Albo dzielimy świat na duchowy(teoretyczny) i fizyczny(praktyczny), albo
> nie dzielimy. Przy założeniu że mózg jest tylko kawałkiem białka,
> każdy taki podział trzeba wykluczyć. Wyniki pochodzą albo z programu który
> wykonał się w mózgu albo poza mózgiem - i tyle. Nie ma żadnych teoretycznych
> wyników.

Racjonalny idealizm nie ma nic wspólnego z "duchowością" o której
piszesz.

W racjonalnym idealiźmie (platońskim) jeśli istnieje świat materialny
i "świat" idei, to konkretny mózg, konkretny człowiek i konkretne jego
zachowania nadal należą do świata materii. Założenie jest takie, że
dzięki związkowi między światem idealnym i materialnym potrafimy
naszymi materialnymi mózgami myśleć o ideach i rozumowo je poznawać.
Czynimy to właśnie między innymi zajmując się matematyką. Możemy na
przykład powiedzieć "nie istnieje algorytm liczenia funkcji 'busy
beaver'" - nie w tym sensie, że żaden mózg jeszcze takiego algorytmu
nie wytworzył i nie zapisał na kartce, tylko że taki algorytm nie
istnieje właśnie w świecie idei. Możemy też wiedzieć, że "istnieją"
algorytmy, liczby czy inne byty o określonych właściwościach, chociaż
"nie są znane" - znaczy, w chwili obecniej nie są (o ile nam wiadomo)
w żadnym mózgu ani zapisane na żadnej kartce. Niektórych z nich być
może w ogóle się nie da pomyśleć, a na pewno się nie da zapisać
symbolami - a mimo to "wiemy", że "istnieją".

W takim ujęciu, na ile można mówić, że "istnieje" algorytm
inteligencji, na tyle ten algorytm jest pewnym bytem idealnym, a
ludzki mózg jego niedoskonałą realizacją w materii - oczywiście w
materialnym świecie mamy dość regularnie do czynienia z sytuacjami, w
których człowiek z ludzkim mózgiem czasowo lub trwale traci zdolność
do zachowań, które rozpoznajemy jako objawy inteligencji. Podobnie
byłoby z realizacją takiego algorytmu w innym medium: będzie
zachowywał się jak człowiek obdarzony inteligencją dopóki komputer
będzie chodził prawidłowo, jak komputer ma awarię, to (być może)
przestanie być inteligentny. Nie różni się to jakościowo od dowolnego
innego algorytmu: algorytm quicksort gwarantuje posortowaną sekwencję
na wyjściu, ale jeśli będziesz go realizować na komputerze w którym
promień kosmiczny przerzuci jakiś bit w pamięci, to już wcale nie masz
gwarancji, że ci cokolwiek posortuje.

> > go realizuje. Podobieństwo obwodów komputera do kisielu, czy co tam
> > modelujesz, jest kompletnie nieistotne.
>
> Nie zgadzam się. Być może da się skonstruować komputer o obwodach
> bardziej podobnych do kisielu i symulacja będzie szybsza,
> dokładniejsza, tańsza, itd.

"Być może" to nie to samo, co "są jakieś powody, żeby przypuszczać, że
tak właśnie będzie". Kwalifikacja "być może" będzie równie prawdziwa w
odniesieniu do przeciwnej tezy - byż może da się skonstruować komputer
o obwodach podobnych do kisielu i symulacja będzie wolniejsza, mniej
dokładna, droższa, itd. Być może komputery kisielowe będą lepiej
symulowały krzem, a krzemowe - kisiel. Być może komputery kisielowe
będą znakomicie się nadawały do łamania szyfrów metodą brute force, a
komputery fotonowe do symulowania układu hormonalnego koszatniczki. I
tak dalej. Jeśli twierdzisz, że kisielu się nie da symulować na
krzemie, to "być może" jest trochę słabym argumentem.

A jeśli chodzi o konkrety, to zanim powstały komputery na układach
elektronicznych, niemiecki inzynier Konrad Zuse zrobił komputer
elektromechaniczny. Również, zanim mieliśmy komputery na krzemie, były
komputery na lampach próżniowych. I jakoś nie jest tak, że algorytmy
symulujące układy z lampami próżniowymi lepiej się liczą na
komputerach lampowych, a algorytmy symulujące układy
elektromechaniczne lepiej się liczą na maszynach inżyniera Zuse.
Przypadkiem tak się składa, że wszystkie one najlepiej liczą się na
komputerach półprzewodnikowych.

do góry

Dnia Tue, 12 Jun 2012 10:38:56 +0200, AK napisal:

> Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał:
>
>> Ani to ujma ani grzech. Dobry programista to taki _co zna dobrze_ swoje
>> zwyczajne ograniczenia (tyczy to wszystskich. Super guru rowniez)
>
> Slowem: dobry programista to taki ktory ciagle (przez cale swe zycie
> zawodowe)
> usilnie i konsekwentnie dazy do prostoty (ale nie prostactwa:) i to
> dazenie (jak i sama prostote) uznaje za glowny objaw profesjonalizmu i
> powod do zawodowej dumy (a nie jako powod do wstydu/dowod
> nieumiejetnosci).

Dobry programista to programista bez uprzedzeń, myślący.

Edek

do góry

On Tuesday, June 12, 2012 1:15:48 PM UTC+1, AK wrote:

> Wcale niekoniecznie.
> "Szybka reakcja gieldowa" wcale nie zalezy tak bardzo wylacznie od jezyka.

Krotkie pytanie: mozesz zaprogramowac GPU uzywajac Javy/C#?

RW

do góry

On Jun 12, 1:15 pm, "AK" <n...@n...com> wrote:
> Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał:
>
> > Czyli nieprawda, ale prawda. Uważaj na nisko latające domniemane
> > kwantyfikatory ogólne 8-)
>
> Ilu programistow tyczy ta "nieprawda" ?.

Sądząc po ilości ofert, jakimi mnie napastują headhunterzy, to całkiem
spory rynek pracy.

> Ilu z tu piszacych nadaje sie do programowania "szybkiego obrotu gieldowego"

Co to ma do rzeczy?

> juz nie mowiac o pewnej czesci "pracodawcach" tej tematyki ?:)

Parser mi się wyłożył na tym zdaniu.

> Slowem: nie piszmy o zupelnych skrajnosciach i "meandrach" (w sensie tematyki)
> programowania bo szkoda na nie klawiatury.

Gry komputerowe i konsolowe też są zwykle pisane w C++. Co bardziej
wymagające obliczeniowo gry (i inne aplikacje) na telefony i tablety
zdaje się również. To są wszystko szybko rosnące rynki gdzie tworzy
się dużo nowych programów "od zera".

> "Szybka reakcja gieldowa" wcale nie zalezy tak bardzo wylacznie od jezyka.
> Fakt ze stosunek siec/dysk/pamiec bardzo sie zmniejszyl ostatnimi laty
> ale nie tyle, aby stosunek CLI/ASM byl jedynie decydujacy.

Jedna drobna rzecz: w tym biznesie "szybka" znaczy "szybsza od
konkurencji". Konkurencja może sobie kupić takie same szybkie dyski,
pamięć, sieć, CPU i co tam jeszcze. Wygrywa ten, kto ma szybsze
oprogramowanie.

do góry