On Jun 11, 11:58 am, " M.M." <m...@g...pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a):
> > No więc dlaczego uważasz, że "jakieś podobieństwo" nie łączy również
> > neuronu i komputera?
>
> Coraz częściej ulegam wrażeniu że siedzibą inteligencji nie jest mózg i
> neurony. Mózg może pełnić tylko jakąś rolę pośrednią, jego rola może
> być analogiczna do jakiegoś radaru/sonaru. Jeśli ta spekulacja okaże
> się prawdziwa to będzie trzeba symulować coś o czym w ogóle
> nie mamy pojęcia. Znane nam podejście algorytmiczne może się do tego
> celu kompletnie nie nadawać.

To, co opisaujesz, nazywa się "dusza".

Czy to twoje wrażenie wynika z jakichś przesłanek, czy po prostu sobie
tak irracjonalnie wierzysz?

> > Ale już w przypadku ośrodka płynnego nie jest to prawdą.
>
> Szczerze to nie wiem, nie interesowałem się dokładnie symulacją płynów.
> Gdy symulujemy rozbujaną wodę w akwarium to nie wystarczy pomiar
> wysokości z kilku ostatnich chwil zrobiony po jakiejś siatce?

Nie wiem jak jest konkretnie z rozbujaną wodą w akwarium, ale pozwolę
sobie zauwazyć, że symulacja płynów to nie tylko rozbujana woda: płyny
można wlewać do różnych pojemników, wirować, mieszać i tak dalej. I
różne takie scenariusze daje się symulować całkiem nieźle na
współczesnych komputerach, mimo że ilości płynów, które się symuluje,
w rzeczywistości składają się z ilości atomów wcale nie mnijeszej niż
ta, z której składa się mózg.

> > > przypadku symulowania mózgu nie zdziwiłbym się jakby było potrzeba 10^100
> > > liczb ogromnej precyzji do opisu każdego neuronu.
> > Ale dlaczego tak uważasz?
> > Przy czym liczba, którą podajesz, wydaje się raczej absurdalna.
>
> Wszystko zależy od tego jak skomplikowane jest zachowanie neuronów.
> Może przesadziłem podając 10^100 ale nie zdziwiłbym się jakby nie
> wystarczyła mała wielokrotność cząstek. Poza tym jaka będzie wymagana
> dokładność liczby przy symulowaniu neuronów na poziomie molekularnym?
> Chyba ogromna?

Dlaczego? Przecież mózgi różnych ludzi różnią się na poziomie
molekularnym, a nadal wszyscy oni zachowują się jak ludzie.

> > > precyzję. Ponadto mózg może opierać się o działanie czegoś, czego na razie
> > > nie dostrzegamy przy pomocy żadnych zmysłów ani urządzeń pomiarowych.
> > No ale nie masz przecież żadnych racjonalnych przesłanek, żeby uważać,
> > że tak jest?
>
> Oczywiście że nie mam. To tylko subiektywne wrażenia. Ale też nie ma
> żadnych racjonalnych przesłanek żeby zaprzeczyć.

Owszem, są.

> > Można zbudować symulator, który maszynę lotto tak w ogóle będzie
> > symulował bardzo dobrze - jeśli w ślepej próbie dostaniesz do porównania
> > wynik losowania prawdziwej maszyny lotto i symulatora, to będzie trudno
> > odróżnić które jest które. A o takim poziomie symulacji raczej mówimy -
> > maszynie, która zachowuje się jak człowiek, a nie takiej, która
> > przewiduje, co zrobi jakiś konkretny człowiek?
>
> Zależy o jaki aspekt chodzi. Dokładność typu czy człowie się upije w
> czwartek czy w piątek nie wydaje się potrzebna. Ale gdy zaczniemy
> symulować sprawny mózg, następnie nakarmimy go wykładami z jakiejś
> dziedziny, to potem byśmy chcieli dość dokładnie wiedzieć jakie będzie
> miał pomysły.

Wydaje mi się raczej oczywistym, że takich rzeczy nie będzie dało się
przewidzieć.

I z drugiej strony, że (o ile takowa będzie możliwa), nawet
najdokładniejsza symulacja konkretnego człowieka przy możliwie takich
samych bodźcach wejściowych będzie się rozjeżdżać z oryginałem dość
szybko, jeśli chodzi o konkretne reakcje.

Raczej dużym sukcesem byłoby już to, że w ślepej próbie nie odróżnią
(statystycznie) Iksińskiego od kopii Iksińskiego znajomi i rodzina.

> Hmmmm sztuczny mózg bardziej genialny od swoich twórców?

Czemu nie? Nie dziwi cię przecież, że ktoś może stworzyć plik JPG ze
skanem obrazu, którego nigdy nie potrafiłby namalować?

> Błędy obliczeń w takich symulacjach narastają wykładniczo. Właśnie
> by musiał być model taki jak mówisz, coś co prawie jest neuronem.

Właśnie nie musi, bo nie mówimy o predykcji, tylko o wiarygodnej
imitacji: czegoś, co będzie dla innych ludzi nieodróżnialne od
człowieka, a nie co przewidzi, co zrobi jakiś konkretny człowiek w
konkretnej sytuacji.

> Czyli uważasz że uda się zbudować narzędzia które zbudują sztuczną
> inteligencję.

Nie uważam, zauważam jedynie, że to, że jakiś program zostanie
stworzony i uruchomiony na komputerze nie oznacza, że jakiś człowiek
rozumie, jak ten program działa.

> Nie przeczę, może tak. Bez zaawansowanych narzędzi nie
> uda się na pewno, już się nie udało, a narzędzia ludzkość ma najlepsze
> w swojej historii.

Sto lat temu też miała najlepsze i dwieście lat temu też miała
najlepsze. To, że teraz ma najlepsze w historii nie oznacza, że w
przyszłości nie może miec lepszych.

> > który jest irracjonalny.
>
> Nikomu dotąd się nie udało storzenie sztucznej inteligencji. Irracjonalne
> przykłady myślenia można było zaobserwować w przeszłości, gdy myślano że to
> jest możliwe.

Po pierwsze, to nie wniosek, że nie da się zrobić "sztucznej
inteligencji" jest irracjonalny, tylko twój argument o
niepodobieństwie neuronów do elektronów. Racjonalnie można wnioskować
zarówno za i przeciw.

Po drugie, sam argument "nikomu się dotąd nie udało, więc nie jest to
możliwe" jest również irracjonalny, biorąc pod uwagę, że w przeszłości
taki sam argument mozna było zastosować do maszyn latających cięższych
od powietrza albo kart graficznych z akceleracją 3D.

No chyba że masz jakiś racjonalny argument na to, że to właśnie
wczoraj zrobiono po raz pierwszy ostatnią rzecz, która była możliwa.

> Moje wnioskowanie jest poprate statystyką, nie jest irracjonalne.

Jaką statystyką? Przedstawiłeś gdzieś statystykę potwierdzającą, że na
komputerze da się symulować tylko rzeczy podobne do komputera? Czy
może na to, że siedzibą inteligencji nie jest mózg? Musiałem to
przeoczyć, wrzucisz może message-id i przekleisz te linijki?

> Nie udała się żadna próba to wnioskuję że mamy błędy w założeniach. Może
> siedzibą inteligencji w ogóle nie jest mózg?

Nie było przecież próby symulacji ludzkiego mózgu. Na razie potrafimy
zasymulować tylko kawałek mózgu szczura.

Nawiasem mówiąc, czy uważasz, że inteligencja szczura również ma
siedzibę poza mózgiem?

> > "Implementacja algorytmu" zwykle rozumiana jest jako program w pewnym
> > [...]
> > "algorytm" na przykład "bubble sort" i ogromną rozmaitość ciagów symboli
>
> Przy rozważaniach o sztucznej inteligencji czasami obawiam się określenia
> "abstrakcyjny algorytm". Załóżmy że siedzibą inteligencji jest mózg, on
> jest odpowiedzialny za tworzenie algorytmów. Więc mózg jest maszyną, a algorytm
> wynikiem jej działania.

Sformułowanie algorytmu. Ktoś kiedyś powiedzmy, że na wskutek pewnych
rzeczy, które zadziały się w mózgu napisał na kartce czy gdzie tam po
raz pierwszy kroki algorytmu bublle sort. Od tego czasu wielu ludzie z
innymi mózgami wytworzyło wiele innych zapisów algorytmu bubble sort,
używając innych symboli. Jakoś jesteśmy w stanie rozpoznać, że te
różne kartki z różnymi symbolami opisują "ten sam" alogrytm bubble
sort. To właśnie jest abstrakcją, to mam na myśli pisząc o
"abstrakcyjnym algorytmie". Nie wnikam w tej chwili w to, czy to
wrażenie "tosamości" wynika z tego, że wszystkie te zapisy są odbiciem
tej samej idei, czy jest tylko ubocznym skutkiem ewolucji organu
pozwalającego sprawniej zabijać mamuty.

Jeśli przyjmujesz ontologię materialistyczną, to abstrahowanie jest po
prostu czynnoscią fizjologiczną.

Fakt jest taki, że jako ludzie taką umiejętność posiadamy, że dzięki
niej właśnie potrafimy wykonywać takie czynności jak choćby
programowanie i że w związku z tym o ową abstrakcję oparty jest nasz
system komunikowania się, między innymi właśnie związany z
programowaniem: stąd mamy takie rozróżnienia terminologiczne jak
"obliczenie", "algorytm", "program", "komputer" i tak dalej, operujące
na różnych poziomach abstrakcji właśnie.

> Żaden algortym w takim ujęciu nie jest abstrakcyjny.
> Algorytmy są konkretnymi produktami mózgu,

No to konkretnie w którym miejscu się znajduje i z jakich substancji
się składa algorytm bubble sort?

> są też zwykłymi ciągami symboli.

Symbole to abstrakcja.


> ograniczeń. Algortym zakodowany w mózgu ma realizować naturalną inteligencję.
> Zakodowany w komputerze bubble sort ma realizować sortowanie. Bubble sort nie
> może opracować quick sort. Program do gry w  szachy nie może zagrać w warcaby
> choć gra w szachy to trudniejsze zadanie. Tyczy się to wszystkicg algorytmów i
[...]

Zauważ jednak, że nawet tak prosty algorytm, jak najprostsza
Uniwersalna Maszyna Turinga, potrafi, w zależności od wejściowych
danych, zarówno grać w szachy tak dobrze, jak najlepszy program
szachowy, grać w warcaby jak najlepszy program warcabowy, sortować i
tak dalej.

> > dla każdego algorytmu istnieje program realizujący ten
> > [...]
> > sobie to wszystko nazwać "algorytmem".
>
> Nie protestuję, możemy. De facto niepokoją mnie trochę modele obliczeń
> których jeszcze niepoznaliśmy, albo których ze względu na nasze
> ograniczenia w ogóle nie będziemy mogli poznać.

Już w tej chwili potrafimy opisać modele obliczeń, których - według
naszej wiedzy - nie da się zrealizować w materii.

> Albo dzielimy świat na duchowy(teoretyczny) i fizyczny(praktyczny), albo
> nie dzielimy. Przy założeniu że mózg jest tylko kawałkiem białka,
> każdy taki podział trzeba wykluczyć. Wyniki pochodzą albo z programu który
> wykonał się w mózgu albo poza mózgiem - i tyle. Nie ma żadnych teoretycznych
> wyników.

Racjonalny idealizm nie ma nic wspólnego z "duchowością" o której
piszesz.

W racjonalnym idealiźmie (platońskim) jeśli istnieje świat materialny
i "świat" idei, to konkretny mózg, konkretny człowiek i konkretne jego
zachowania nadal należą do świata materii. Założenie jest takie, że
dzięki związkowi między światem idealnym i materialnym potrafimy
naszymi materialnymi mózgami myśleć o ideach i rozumowo je poznawać.
Czynimy to właśnie między innymi zajmując się matematyką. Możemy na
przykład powiedzieć "nie istnieje algorytm liczenia funkcji 'busy
beaver'" - nie w tym sensie, że żaden mózg jeszcze takiego algorytmu
nie wytworzył i nie zapisał na kartce, tylko że taki algorytm nie
istnieje właśnie w świecie idei. Możemy też wiedzieć, że "istnieją"
algorytmy, liczby czy inne byty o określonych właściwościach, chociaż
"nie są znane" - znaczy, w chwili obecniej nie są (o ile nam wiadomo)
w żadnym mózgu ani zapisane na żadnej kartce. Niektórych z nich być
może w ogóle się nie da pomyśleć, a na pewno się nie da zapisać
symbolami - a mimo to "wiemy", że "istnieją".

W takim ujęciu, na ile można mówić, że "istnieje" algorytm
inteligencji, na tyle ten algorytm jest pewnym bytem idealnym, a
ludzki mózg jego niedoskonałą realizacją w materii - oczywiście w
materialnym świecie mamy dość regularnie do czynienia z sytuacjami, w
których człowiek z ludzkim mózgiem czasowo lub trwale traci zdolność
do zachowań, które rozpoznajemy jako objawy inteligencji. Podobnie
byłoby z realizacją takiego algorytmu w innym medium: będzie
zachowywał się jak człowiek obdarzony inteligencją dopóki komputer
będzie chodził prawidłowo, jak komputer ma awarię, to (być może)
przestanie być inteligentny. Nie różni się to jakościowo od dowolnego
innego algorytmu: algorytm quicksort gwarantuje posortowaną sekwencję
na wyjściu, ale jeśli będziesz go realizować na komputerze w którym
promień kosmiczny przerzuci jakiś bit w pamięci, to już wcale nie masz
gwarancji, że ci cokolwiek posortuje.

> > go realizuje. Podobieństwo obwodów komputera do kisielu, czy co tam
> > modelujesz, jest kompletnie nieistotne.
>
> Nie zgadzam się. Być może da się skonstruować komputer o obwodach
> bardziej podobnych do kisielu i symulacja będzie szybsza,
> dokładniejsza, tańsza, itd.

"Być może" to nie to samo, co "są jakieś powody, żeby przypuszczać, że
tak właśnie będzie". Kwalifikacja "być może" będzie równie prawdziwa w
odniesieniu do przeciwnej tezy - byż może da się skonstruować komputer
o obwodach podobnych do kisielu i symulacja będzie wolniejsza, mniej
dokładna, droższa, itd. Być może komputery kisielowe będą lepiej
symulowały krzem, a krzemowe - kisiel. Być może komputery kisielowe
będą znakomicie się nadawały do łamania szyfrów metodą brute force, a
komputery fotonowe do symulowania układu hormonalnego koszatniczki. I
tak dalej. Jeśli twierdzisz, że kisielu się nie da symulować na
krzemie, to "być może" jest trochę słabym argumentem.

A jeśli chodzi o konkrety, to zanim powstały komputery na układach
elektronicznych, niemiecki inzynier Konrad Zuse zrobił komputer
elektromechaniczny. Również, zanim mieliśmy komputery na krzemie, były
komputery na lampach próżniowych. I jakoś nie jest tak, że algorytmy
symulujące układy z lampami próżniowymi lepiej się liczą na
komputerach lampowych, a algorytmy symulujące układy
elektromechaniczne lepiej się liczą na maszynach inżyniera Zuse.
Przypadkiem tak się składa, że wszystkie one najlepiej liczą się na
komputerach półprzewodnikowych.