W dniu 2015-11-24 o 23:03, Axel pisze:
> "Adam Wysocki" wrote in message news:n31fjj$u80$2$gof@news.chmurka.net...
>
>>> Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
>>> się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?
>>
>> Nie.
>
>> Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
>> jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.
>
> Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający
> w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...

Z jego punktu widzenia skręcający w prawo nie może mieć pierwszeństwa,
bo zielone na zawracanie daje mu właśnie gwarancję bezkolizyjnego przejazdu.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n33kf4$tio$...@n...news.atman.pl...

>>>> Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
>>>> się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?
>>>
>>> Nie.
>>
>>> Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa -
>>> wolno
>>> jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.
>>
>> Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający
>> w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...

> Z jego punktu widzenia skręcający w prawo nie może mieć pierwszeństwa,
> bo zielone na zawracanie daje mu właśnie gwarancję bezkolizyjnego
> przejazdu.

Gdybym ja się znalazł w takiej sytuacji, to bym się nie zastanawiał, czy ten
z przeciwka ma zieloną strzałkę i w dupie przepisy, czy ma zielone światło,
bo ktoś źle światła zaprogramował, tylko bym hamował... (patrz mój post ciut
powyżej z wczoraj, tamten nawet nie miał zielonej strzałki).

--
Axel

do góry

Wed, 25 Nov 2015 07:28:43 +0100, w <n33kf4$tio$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał(-a):

> W dniu 2015-11-24 o 23:03, Axel pisze:
> > "Adam Wysocki" wrote in message news:n31fjj$u80$2$gof@news.chmurka.net...
> >
> >>> Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
> >>> się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?
> >>
> >> Nie.
> >
> >> Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
> >> jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.
> >
> > Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający
> > w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...
>
> Z jego punktu widzenia skręcający w prawo nie może mieć pierwszeństwa,
> bo zielone na zawracanie daje mu właśnie gwarancję bezkolizyjnego przejazdu.

Ale on nie ma zielonego na zawracanie, rzekłbym że ma wieczne czerwone na taki
manewr.

do góry

On Sat, 21 Nov 2015, Shrek wrote:

> On 21.11.2015 15:57, Liwiusz wrote:
>
>> To już zostało sflejmowane na grupie, i w sądach. Na przykład - migający
>> w prawo, ale jadący prosto drogą z pierwszeństwem, nadal ma
>> pierwszeństwo, mimo że czekający na wjazd z podporządkowanej może się
>> błędnie sugerować migaczem - mimo to ma mu ustąpić pierwszeństwa.
>
> Wiem, uważam to za głupie, ale to tylko moje zdanie - wynika to
> prawdopodobnie z faktu, że tak sądom i policji wygodniej.

Nie.
Wynika z litery prawa.
Wskaż przepis z którego miałoby wynikać, że pierwszeństwo zależy
od tego jak kto sygnalizuje, a nie od tego jak jedzie.
Wszystkie takie przepisy dotyczą przecinania się kierunków
*ruchu*, a nie kierunków *zamiaru* (który należy sygnalizować).

> Natomiast dalejh twierdze, że jeśli była bezkolizyjna zielona
> w lewo, a czerowne "na wprost" to zawracający pojechał na czerwonym.

Przedtem pisałeś o sygnalizatorze "ogólnym" co, przynam, spowodowało
odłożenie jednego mojego posta ;), ale teraz piszesz o kierunku
"na wprost".
Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)
A "tylko złamanie warunku" (przy pozwoleniu warunkowym) całkiem
często stawia kierującego w gorszej sytuacji, niż zakaz
(bo - na ogół - nie istnieje przepis "jakby jednak złamał
zakaz, to powinien..."), więc nic dziwnego jeśli w tym przypadku
też tak wyjdzie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 21 Nov 2015, 8...@7...160531.invalid wrote:

> No i w przepisach nie ma przy S-2 o "ustąpieniu" tylko jest
> o "utrudnianiu"...

W sprawie formalnej - "utrudnianie" IMO implikuje nieustąpienie.
Nakaz ustąpienia pierwszeństwa jest zdefiniowane przez zachowanie,
nakaz nieutrudniania (słownikowo) również, a "węższy" (bardziej
szczegółowy) przepis w całości mieści się w przepisie ogólniejszym,
bo jedno zachowanie zawiera się w całości w drugim.

Nakaz nieutrudniania jest czymś "wyżej" niż nakaz ustąpienia.
Szczegółowszym.
Nakaz ustąpienia nakazuje jedynie nie zmuszać do (1.) istotnego
(2.) zwolnienienia (do zatrzymania włącznie)[koniec listy],
zmuszenie do nieistotnego zwolnienie oraz uniemożliwienie
przyspieszania stanowi "utrudnienie", nie istnieje jednak
relacja odwrotna.
Nieutrudniacz ma obowiązek przewidzieć, że ten drugi zechce
przyspieszyć (istotne jak na poprzecznej dostaną zielone!),
ustępujący pierwszeństwa - "nie ma takiego przepisu".
Tyle, że dość rzadko dochodzi do spotkania się litery przepisu
o "nieutrudnianiu" z ustąpieniem pierwszeństwa, więc mało
flejmów było na taką okazję ;)

Nim dyskusja się rozgałęzi na flejm o "wyższej ważności"
nakazu nieutrudniania, chciałbym zaznaczyć że pisząc wyżej
o "wyżej" miałem na myśli szczególność przepisu, znaczy
fakt iż sam nakaz nieutrudniania implikuje nakaz ustąpienia
jako "szczególną postać ustąpienia".
Tym samym, jeśli jeden ze zobowiązanych ma nakaz
nieutrudniania, to NIE można powiedzieć, że nie ma
nakazu ustąpienia.

To czy (nakaz nieutrudniania) jest *ważniejszy* to już
sprawa osobna, ale IMO i taką wersję można przedyskutować:
wszak ani jeden ani drugi (nakaz) nie zawiera zastrzeżenia
"innym uczestnikom ruchu poruszającym się prawidłowo" ;),
więc w prostym przypadku kiedy obaj przyspieszają to
zobowiązany do nieutrudniania łamie literę swojego nakazu,
zaś zobowiązany do ustąpienia - nie.
Jak obaj utrzymują tę samą prędkość... khem, poproszę
o wnioski do tej wersji ;)

BTW: IMO jest jeszcze wyższy "stopnień ustępowania", jest nim
nakaz ustąpienia *miejsca*. Zamierzający wjechać[1] ma (wtedy)
obowiązek przewidzieć czas i kierunek własnej teleportacji
(lub jej niemożliwość i tym samym nie wjechać[1]).

[1] lub wejść :>

pzdr, Gotfryd

do góry

G.S. w
<news:alpine.WNT.2.20.1511251622150.1056@virtual>:

> W sprawie formalnej

Owszem, póki co masz mocno ujemny score na różnych grupach za Content-Type:
multipart/mixed; BOUNDARY="19413899-19310-1448466567=:1056"

--
TomN

do góry

Użytkownik Axel a...@o...pl ...

>> Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.
>
> Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest
> związane z upowszechnieniem się samochodów w PL.

Ale to nieprawda.
Mam wrażenie, ze odsetek idiotów w ciągu ostatnich 10 lat sukcesywnie
spada.

do góry

On 25.11.2015 16:16, G.S. wrote:

>> Wiem, uważam to za głupie, ale to tylko moje zdanie - wynika to
>> prawdopodobnie z faktu, że tak sądom i policji wygodniej.
>
> Nie.
> Wynika z litery prawa.
> Wskaż przepis z którego miałoby wynikać, że pierwszeństwo zależy
> od tego jak kto sygnalizuje, a nie od tego jak jedzie.
> Wszystkie takie przepisy dotyczą przecinania się kierunków
> *ruchu*, a nie kierunków *zamiaru* (który należy sygnalizować).

A gdzie napisałem, że jest inaczej? Po prostu prawo przedkłada tu
jasność (orzekania o winie) nad "sprawiedliwość". A co do zasady prawo
powinno być sprawiedliwe.

>> Natomiast dalejh twierdze, że jeśli była bezkolizyjna zielona w lewo,
>> a czerowne "na wprost" to zawracający pojechał na czerwonym.
>
> Przedtem pisałeś o sygnalizatorze "ogólnym" co, przynam, spowodowało
> odłożenie jednego mojego posta ;), ale teraz piszesz o kierunku
> "na wprost".
> Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
> co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
> jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)

No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie
jest. Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w
cudzysłowiu, to pojechał na czerwonym.

Shrek.

do góry

"Budzik" wrote in message
news:XnsA55DB9763359Fbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1.
..

>>> Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.
>>
>> Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest
>> związane z upowszechnieniem się samochodów w PL.

> Ale to nieprawda.
> Mam wrażenie, ze odsetek idiotów w ciągu ostatnich 10 lat sukcesywnie
> spada.

Mam inne zdanie - przeciętna poprawność jazdy i kultury na drodze się
zdecydowanie poprawiła. ale Idiotów nie ubywa.

--
Axel

do góry

Hello Axel,

Tuesday, November 24, 2015, 10:53:54 PM, you wrote:

>>>> Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.
>>> co jest bezsensu. Kiedyś nie było z tym problemu ale teraz trzeba zrobić
>>> korki, znaczy "uspokojenie ruchu"
>> Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.
> Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest związane z
> upowszechnieniem się samochodów w PL.

Dziwne. Powiedziałbym, że Polacy jeżdżą coraz lepiej i coraz mniej
widzę dzikich wybryków na drogach. Statystyki wypadków też to
potwierdzają.

> Póltora roku temu wracałem sobie z Frankfurtu, przez całą drogę bez sytuacji
> kolizyjnej (1100km), a kilometr od domu zawracam sobie na zielonej strzałce
> (do skrętu i zawracania) i mało się nie wpakowałem w klienta, który mi z
> poprzecznej skręcił w prawo wprost przed maskę. A ja mój klakson otworzył
> okno i wrzasnął, że miał zieloną strzałkę (w dodatku jej nie miał, bo te
> strzałki nie palą się jednocześnie). No i co takiemu kretynowi zrobić?

Z tak banalnego powodu wyciągasz tak daleko idące wnioski?

Parę lat temu stary Niemiec w Mercedesie na A4 zaczął zmieniać pas w
trakcie, gdy go wyprzedzałem. Nawet w bok nie spojrzał zanim włączył
kierunkowskaz. Dotknął mnie przy jakiś 150km/h i na tym się skończyło.
Gdyby to był młodszy Niemiec, wykonałby manewr bardziej zdecydowanie i
rozsmarowałby mnie na barierze :(
Czy mam na tej podstawie wnioskować, że niemieccy kierowcy to
mordercy?


--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry