"RoMan Mandziejewicz" wrote in message
news:1083997608.20151126113149@pik-net.pl.invalid...

Hello Axel,

>>> Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.
>> Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest
>> związane z
>> upowszechnieniem się samochodów w PL.

> Dziwne. Powiedziałbym, że Polacy jeżdżą coraz lepiej i coraz mniej
> widzę dzikich wybryków na drogach. Statystyki wypadków też to
> potwierdzają.

Napisałem wyżej, co myślę. Średnio jest coraz lepiej, ale skrajnych idiotów
nie brakuje.

>> strzałki nie palą się jednocześnie). No i co takiemu kretynowi zrobić?

> Z tak banalnego powodu wyciągasz tak daleko idące wnioski?

To był tylko przykład, jeśli tego nie zauważyłeś. Trudno, żebym podawał tu
wszystkie przypadki debilizmu, które widuję na drogach. Nie jestem też fanem
wrzucania filmików z każdego łamania przepisów na drodze, które 'widzi' moja
kamera.

> Czy mam na tej podstawie wnioskować, że niemieccy kierowcy to
> mordercy?

Mysł sobie co chcesz.

--
Axel

do góry

W dniu 2015-11-26 o 11:31, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Czy mam na tej podstawie wnioskować, że niemieccy kierowcy to
> mordercy?

Jak najbardziej uzasadniony wniosek :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Teddy on board :)
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

do góry

On Wed, 25 Nov 2015, Shrek wrote:

> On 25.11.2015 16:16, G.S. wrote:
>
>>> Wiem, uważam to za głupie, ale to tylko moje zdanie - wynika to
>>> prawdopodobnie z faktu, że tak sądom i policji wygodniej.
>>
>> Nie.
>> Wynika z litery prawa.
>> Wskaż przepis [...]
[...]
>> Wszystkie takie przepisy dotyczą przecinania się kierunków
>> *ruchu*, a nie kierunków *zamiaru* (który należy sygnalizować).
>
> A gdzie napisałem, że jest inaczej?

Tam, gdzie napisałeś że "sądom i policji" tak pasuje.

> Po prostu prawo przedkłada tu jasność
> (orzekania o winie) nad "sprawiedliwość".

No właśnie.
Ale to nie sądy i policja stanowią prawo, nieprawdaż?

> A co do zasady prawo powinno być sprawiedliwe.

IMO mylisz (lub celowo podmieniasz) pojęcia.
Przecież dyskutowany problem wcale nie dotyczy sprawiedliwości,
dotyczy ustalenie hierarhii ważności i ewentualnego jej wpływu
na płynność ruchu.
Zauważ, że sprawiedliwość jest zachowana w tej mierze, iż
to każdy kierujący staje się "migającym" i jest (z p. widzenia
sygnalizacji) tak samo traktowany.
To co Ty postulujesz sprowadza się do uznania, że sygnalizacja
ma być ważniejsza od pierwszeństwa; w skrócie sprowadza się to
do zaistnienia przepisu "zasygnalizowanie skrętu odbiera
pierwszeństwo sygnalizującemu w pozostałych kierunkach", być
może wspartego przez "niezasygnalizowanie skrętu odbiera
pierwszeństwo zobowiązanemu do sygnalizacji w zamierzonym
kierunku".

Zauważ, że każde *inne* postawienie sprawy prowadzi do
problemu "nieodpowiadania za niezamierzenie" (w KK w skrócie
jest to jakoś tak ujęte, że za zaniechanie odpowiada się
tylko wtedy, kiedy przepis szczegółowy tak stanowi).

No i właśnie tak jest... nieprawidłowo sygnalizujący odpowiada
*tylko* za "nieumyślne zapomnienie włączenia lub niewłączenia
migacza".

Dodam, że przyroda zna przypadki, kiedy lista pozycji
dwu świateł sygnalizatora jest za krótka i może doprowadzić
do "sytuacji nierozwiązywalnej": za mało miejsca między
poprzednim miejscem koniecznej (nie)sygnalizacji a miejscem
sygnalizowania *zamiaru* skrętu (bo miejsce skrętu jest
zaraz za miejscem, w którym jeszcze nie można sygnalizować,
bo np. *jeszcze* jedzie się na wprost przez skrzyżowanie :>)

Z przezorności procesowej ;) oczywiście dodam, że tak, owszem,
zgoda, przestawienie priorytetów odpowiedzialności tak jak
piszesz *dałoby* wzrost przepustowości ronda.
Jest tylko jedno ale: ronda robi się m.in. przy założeniu
"bezpieczeństwo kosztem przepustowości" (i to prawda, bo
przy paru miejscach gdzie dziś są ronda kiedyś nawet
holowniki miewały "dyżury").
A na pytanie czy "zasada nadpierwszeństwa sygnalizacji
kierunkowskazem" zachowałaby ten wskaźnik czy nie, to już
Ci odpowiedzieć nie umiem.

Dodam również, że tak, owszem, błędne lub spóźnione
(powinno być tak samo traktowane jak błędne - bo po co
komu sygnalizator w momencie jak już WIDAĆ jak dany pojazd
jedzie?) to JEST jeden z problemów polskich dróg.
Zarówno tych "szybkich" jak i zapchanych miejskich centrów.

>>> Natomiast dalejh twierdze, że jeśli była bezkolizyjna zielona w lewo,
>>> a czerowne "na wprost" to zawracający pojechał na czerwonym.
>>
>> Przedtem pisałeś o sygnalizatorze "ogólnym" co, przynam, spowodowało
>> odłożenie jednego mojego posta ;), ale teraz piszesz o kierunku
>> "na wprost".
>> Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
>> co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
>> jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)
>
> No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie jest.

Nie jest jasny, po częsci dlatego, że nie widać miejsca w którym PoRD
odnosiłoby się do tej kwestii.
IMO dałoby się wywodzić że jest, *ale* te wywody i tak nie dotyczyłyby
*tego* przypadku, czyli strzałki kierunkowej; powód jest taki, że skoro
istnieje odrębna strzałka dla zawracania, to znaczy że "w rozumieniu
sygnalizatora kierunkowego" zawracanie nie jest "skrętem w lewo
w rozumieniu sygnalizatora" (choćby łamańcem z pozostałych przepisów
i stosowania znaczenia słownikowego w połączeniu z "zasadami prawnymi"
dałoby się wywieść, iż zawracanie jest w lewo).
Dodam że nie może działać indukcja "od sygnalizatora do PoRD" (bo
sygnalizator jest w rozporządzeniu, czyli akcie niższej rangi) :)

Wniosek z tego jest tylko jeden: sygnalizator kierunkowy
*w ogóle* nie określa w takim przypadku pierwszeństwa.
Natomiast jeśli kierujący wykonuje "dwuskręt w lewo" :P, to w sumie
pierwsza część operacji jest dopuszczalna, a jedynie bylejakość
wykonywania manewrów przez kierujących może stanowić przeszkodę
w ocenie czy zachodzi "dwuskręt" czy zawracanie (na niektórych
skrzyżowaniach pewnie 3/4 kierujących skręcających w lewo załapało
by się na "zaczynanie zawracania" z tytułu przyhaczenia pasa do
jazdy w prawo - oczywiście po swojej lewej stronie, podobnie
pasy są często tak wyznaczone że znaczna większość jedzie po
ciągłej, ale to OT).

> Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w cudzysłowiu,

Ja się czepiał nie będę, ale przestrzegę, że na grupach ostatnio
za "w cudzysłowiu" mi się oberwało ;)

> to pojechał na czerwonym.

Nie.
Jak wyżej.
"Na wprost" *co najmniej* nie dotyczy zawracania jak "w lewo".
Do ustalenia jest jedynie czy nie miał w ogóle sygnalizatora, czy
też (jednak) ten w lewo go obowiązuje "z przyczyny fizycznego
skrętu w lewo lub dwuskrętu w lewo".

A to, że w przypadku kiedy kierującego nie dotyczy zakaz szczegółowy,
złamanie zakazu ogólnego (zakazu zawracania w tym przypadku) nie musi
(go) postawić w gorszej sytuacji (niż łamiących zakaz szczegółowy)
to już urok kwestii "ważności" przypisanej do poszczególnych zachowań.
Taki sam problem jak wyżej, czyli przy ustalaniu, czy pomyłkę przy
sygnalizacji skrętu uznajemy za ważniejszą niż pierwszeństwo przy
zmianie kierunku jazdy.

Zdaje się, że nie wyjaśniło się czy jest sygnalizator "ogólny"
oraz gdzie jest powieszony (bo jak nad pasem do jazdy na wprost,
to przecież pasa do jazdy w lewo nie dotyczy), więc tu drobne
zastrzeżenie na taki wypadek, jeśli miałeś go na myśli (sygnalizator
ogólny po prawej stronie całej jezdni).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2015-11-27 o 13:45, G.S. pisze:

> pzdr, Gotfryd


Czemu nowy nick?

--
Liwiusz

do góry

On 27.11.2015 13:45, G.S. wrote:

>> A gdzie napisałem, że jest inaczej?
>
> Tam, gdzie napisałeś że "sądom i policji" tak pasuje.

Aha...

>> Po prostu prawo przedkłada tu jasność (orzekania o winie) nad
>> "sprawiedliwość".
>
> No właśnie.
> Ale to nie sądy i policja stanowią prawo, nieprawdaż?

Powiedzmy, że one je interpretują. Jakby czynnik ludzki nie miał
znaczenia to rozstrzygałyby komputery.

>> A co do zasady prawo powinno być sprawiedliwe.
>
> IMO mylisz (lub celowo podmieniasz) pojęcia.
> Przecież dyskutowany problem wcale nie dotyczy sprawiedliwości,
> dotyczy ustalenie hierarhii ważności i ewentualnego jej wpływu
> na płynność ruchu.

Nie nie mylę, ani celowo nie zmieniam. Tak samo jak nie mylę zasady
ograniczonego zaufania z zasadą niograniczonego zachowania. Masz prawo
domniemywać, że inni kierujący stosują się do PoRD (chyba że
okoliczności wskazują inaczej). I z tego wynika, że skoro ktoś miga, to
masz prawo założyć, że skręci - przynajmniej do momentu gdy widać, że
coś za szybko jedzie. I skoro zgodnie z tą jak najbardziej poprawną
oceną nie zachodzi zjawisko przecinania się kierunków ruchu, to nie ma
mowy o pierwszeństwie. Kwestja pojawia się nagle i niespodziewanie z
winy kierownika, co sygnalizuje manewr a go nie wykonuje. I teraz
kwestia kto jesty winny - idąc na łatwiznę sprawdza siękto miał
pierszeństwo i koniec. Coraz częściej jednak sądy biorą po uwagę
okoliczności i starają się wskazać rzeczywistego winnego - więc nie mów,
że się nie da, bo coraz częściej się daje orzekać według ducha prawa a
nie litery (od tego te sądy są).

> Zauważ, że sprawiedliwość jest zachowana w tej mierze, iż
> to każdy kierujący staje się "migającym" i jest (z p. widzenia
> sygnalizacji) tak samo traktowany.

A ty za to mylisz sprawiedliwość z równością.

> To co Ty postulujesz sprowadza się do uznania, że sygnalizacja
> ma być ważniejsza od pierwszeństwa; w skrócie sprowadza się to
> do zaistnienia przepisu "zasygnalizowanie skrętu odbiera
> pierwszeństwo sygnalizującemu w pozostałych kierunkach", być
> może wspartego przez "niezasygnalizowanie skrętu odbiera
> pierwszeństwo zobowiązanemu do sygnalizacji w zamierzonym
> kierunku".
>
> Zauważ, że każde *inne* postawienie sprawy prowadzi do
> problemu "nieodpowiadania za niezamierzenie" (w KK w skrócie
> jest to jakoś tak ujęte, że za zaniechanie odpowiada się
> tylko wtedy, kiedy przepis szczegółowy tak stanowi).

Nie do końca zrozumiałem twoją wypowiedź, ale oddaje ona sedno - nie
ważne jak było naprawdę, ważne, żeby w odpowiedni przepis to wepchnąć. I
na tym właśnie polega problem.

>>> Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
>>> co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
>>> jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)
>>
>> No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie
>> jest.
>
> Nie jest jasny, po częsci dlatego, że nie widać miejsca w którym PoRD
> odnosiłoby się do tej kwestii.

Jest jasne - choćby w rozporządzeniu o długiej nazwie do zawracania i
skręcania są inne sygnalizatory niż do skręcania.

> IMO dałoby się wywodzić że jest, *ale* te wywody i tak nie dotyczyłyby
> *tego* przypadku, czyli strzałki kierunkowej; powód jest taki, że skoro
> istnieje odrębna strzałka dla zawracania, to znaczy że "w rozumieniu
> sygnalizatora kierunkowego" zawracanie nie jest "skrętem w lewo
> w rozumieniu sygnalizatora" (choćby łamańcem z pozostałych przepisów
> i stosowania znaczenia słownikowego w połączeniu z "zasadami prawnymi"
> dałoby się wywieść, iż zawracanie jest w lewo).

No dokładnie - nie jest. A skoro masz czerwone i zielone tylko w lewo na
kierunkowym, to jak pojechałeś w prawo, prosto albo zawróciłeś, to który
sygnalizator cię dotyczy - no właśnie czerwony S1.

> Dodam że nie może działać indukcja "od sygnalizatora do PoRD" (bo
> sygnalizator jest w rozporządzeniu, czyli akcie niższej rangi) :)
>
> Wniosek z tego jest tylko jeden: sygnalizator kierunkowy
> *w ogóle* nie określa w takim przypadku pierwszeństwa.

No to bardzo odważne stwierdzenie.

> Natomiast jeśli kierujący wykonuje "dwuskręt w lewo" :P, to w sumie
> pierwsza część operacji jest dopuszczalna, a jedynie bylejakość
> wykonywania manewrów przez kierujących może stanowić przeszkodę
> w ocenie czy zachodzi "dwuskręt" czy zawracanie (na niektórych
> skrzyżowaniach pewnie 3/4 kierujących skręcających w lewo załapało
> by się na "zaczynanie zawracania" z tytułu przyhaczenia pasa do
> jazdy w prawo - oczywiście po swojej lewej stronie, podobnie
> pasy są często tak wyznaczone że znaczna większość jedzie po
> ciągłej, ale to OT).

Jasne można też zrobić "dwuskręt" w lewo i prawo i pojechać prosto. NIe
kombinuj:P

>> Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w
>> cudzysłowiu,
>
> Ja się czepiał nie będę, ale przestrzegę, że na grupach ostatnio
> za "w cudzysłowiu" mi się oberwało ;)

A w dupiu to mam:P

Shrek

do góry

On Wed, 25 Nov 2015, 5...@4...184950.invalid wrote:

> G.S. w
> <news:alpine.WNT.2.20.1511251622150.1056@virtual>:
>
> > W sprawie formalnej
>
> Owszem, póki co masz mocno ujemny score na różnych grupach za Content-Type:
> multipart/mixed; BOUNDARY="19413899-19310-1448466567=:1056"

A dzięki za uwagę co do nagłówka, nowa instancja pine, nie przyuważyłem
(i nie mam pojęcia skąd wziął, wymusiłem wywalanie multipart takoż
jak flowed).
Ale czyjeś score (tudzież czyjś killfile) to jakby nie patrzeć
nie mój problem ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

G.S. w
<news:alpine.WNT.2.20.1511271753090.964@virtual>:

> On Wed, 25 Nov 2015, 5...@4...184950.invalid wrote:

>> G.S. w
>> <news:alpine.WNT.2.20.1511251622150.1056@virtual>:
>>> W sprawie formalnej
>> Owszem, póki co masz mocno ujemny score na różnych grupach za Content-Type:
>> multipart/mixed; BOUNDARY="19413899-19310-1448466567=:1056"

> A dzięki

A proszę.

> Ale czyjeś score (tudzież czyjś killfile) to jakby nie patrzeć
> nie mój problem ;>

Gdyby nie było score na plus i minus (ka killfile) to by nie było widać, że
masz problem, który naprawiłeś ;P

--
'Tom N'

do góry

Hello G.S.,

Friday, November 27, 2015, 5:55:35 PM, you wrote:

>> > W sprawie formalnej
>> Owszem, póki co masz mocno ujemny score na różnych grupach za Content-Type:
>> multipart/mixed; BOUNDARY="19413899-19310-1448466567=:1056"
> A dzięki za uwagę co do nagłówka, nowa instancja pine, nie przyuważyłem
> (i nie mam pojęcia skąd wziął, wymusiłem wywalanie multipart takoż
> jak flowed).
> Ale czyjeś score (tudzież czyjś killfile) to jakby nie patrzeć
> nie mój problem ;>

Trochę Twój, bo serwery tną anie userzy...


--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2015-11-24 o 19:20, LEPEK pisze:

>> Czy to ty jesteś tym burakiem z
>> https://www.youtube.com/watch?v=YCJvVFKjfKs ?
>> :)
> Zawsze mnie zastanawia, co kieruje takimi ludźmi... Chęć nagrania
> "dobrego" materiału? Jakieś niespełnione ambicje nauczycielskie, czy
> menadżerskie? Przecież większość z tych sytuacji jest prowokowana przez
> "kamerzystę", do tego te odzywki do innych, muzyka w podkładzie w cz. 3...

ale gościu to frustrat przeogromny, nie mówiąc o tym, że na własnym
filmiku poodwalał kilka razy kichę, którą można by podsumować wyłącznie
słowem sku***synu! :)

do góry

On 2015-11-21 11:53, Adam Wysocki wrote:
> Hej,
>
> Taka sytuacja: https://youtu.be/YGNnJ9zdYOw
>
> Ja na warunkowej strzałce w prawo, facet na zielonej strzałce w lewo, ale
> zawraca (mimo że nie może, bo na zielonej strzałce w lewo nie wolno).
>
> I teraz gdybyśmy się stuknęli, czyja byłaby wina?
>
> a) Moja, bo na warunkowej strzałce muszę wszystkim ustąpić
> b) Jego, bo zawracał na zielonej strzałce w lewo
> c) Wspólna
> d) Inne?

A co mowi kodeks o tej strzalce? Z pamieci nie zacytuje ale kojarzy mi
sie ze masz ustapic wszystkim, ktorzy poruszaja sie droga na ktora
zamierzasz wjechac. No jak wszystkim to wszystkim - zawracajacym tez.

--
mk4

do góry