Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> a jeśli ktoś korzystał z WWW, wsperał go proxyserver dostawcy
>> -- stron w sieci było jeszcze niewiele, były statyczne, a wszyscy
>> we wsi oglądali to samo.
>
> Natomiast z tym proxy dostawcy to jakoś tak nieco wątpię.
> Owszem, były takie rozwiązania (nawet transparent proxy IIRC),
> ale chyba nieco później.

Nieco później, bo w 1993 roku WWW nie miało jeszcze żadnego znaczenia.
Ale bardzo wcześnie, w zasadzie prawie od samego początku, gdy ten ruch
się pojawił. Stosowano także "transparent proxy" (nie tylko w USA, polscy
operatorzy też to robili). Czyli abonent mógł połączyć się na porcie 80
*tylko* z serwerem operatora. A ten, jeśli miał co, pokazywał. A jeśli
nie, to dopiero ciągnął z sieci. Wcześniej oczywiście powinien *zawsze*
sprawdzić, czy przechowywana wersja jest aktualna (co da się zrobić bez
ponownego pobrania). Nie zawsze to wychodziło, więc strony miewały
nieaktualną treść. Dlatego to obowiązkowe transparent proxy stawało się
przedmiotem zatargu z co bardziej zorientowanymi klientami.

--
Jarek

do góry

On Mon, 08 May 2023 21:49:40 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>> cudowania.
>> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało,
>> tylko robil to komputer, drukarka miala bufor mały.
>
> Tak sobie "się dało" - drukarka nie miała bufora na cały obrazek

Miałem na mysli igłówki.

> w pełnej rozdzielczości, drukowała tylko część. Nie dawało się dosyłać
> danych w locie, pewnie Centronics (i tym bardziej RS-232) był za wolny.
> Zresztą to się chyba nie zmieniło? Drukarka z 256 MB RAM też nie
> wydrukuje całej strony w kolorze 24 bpp w 1200 DPI.

Byc moze graficznie zrobi tylko 600dpi, i sie zmiesci, a i tak nie
poznasz :-)
Ewentualnie 1200 czy nawet 2400 dpi uzyje do robienia rastra koloru.

Atramentowki jakby lepsze, usb widac nadąża :-)

> BTW mogło być tak, że drukarka nie zdążyła z obliczeniami, i wydrukowana
> strona była niekompletna.

Tego nie pamietam, raczej błąd "strona zbyt skomplikowana", nie
wiadomo zresztą dlaczego.

> Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
> było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.

Owszem, ale jak juz robili drukarki z malym RAM, to chyba nadążały?

> Kartka A4 to jest mniej-więcej 100 cali kwadratowych, w 300 DPI to
> daje ponad 1 MB (ponad 8 Mbit). Drukarki w tamtych czasach miały
> np. 128 albo 512 KB RAM - i większego obrazka (w 300 DPI) nie
> wydrukowałeś.

Dokładnie. Ale trzeba było jakos rozwiązac drukowanie tekstu bez RAM.

Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to moze
ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
Co zreszta juz w igłówkach było.

P.S. jak teraz pod windows wydrukowac cos z rozdzielczoscią drukarki?
Np gęsty raster chciałem.
Typowe windowsowe narzędzia upierdliwie wszystko skalują, kiedys
radziłem sobie postscriptem, ale ostatnio i ten zawodzi.

> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.

ale w ROM.

> Żadnych kompresji bitmap wtedy chyba nie było, przynajmniej ja nie
> pamiętam.

Ja tez nie, ale wykluczyc tego nie mozna.

Tylko ... obrazek moze drukarka rozkompresować linia po linii,
"wydrukowac" teksty do skompresowanego obrazka w pamieci ... troche
trudno.

> Potrzebna była drukarka z "dużą" ilością RAM. I to niestety
> nie były zwykłe pecetowe moduły, tylko specjalne za nie wiadomo ile
> (później pasowały zwykłe SIMMy FPM, czy jakoś tak).

J.

do góry

On Mon, 8 May 2023 17:21:15 +0200, Grzexs wrote:
>> Znalazlem ciekawostke
>> https://www.wroclaw.pl/portal/prawdziwa-historia-jaz
dy-na-gape-wystawa-mpk
>>
>> Jest tam i ten reczny dziurkacz, niczym w PKP - to miałes na mysli?
>
> Nie, to nie to. Ręcznych dziurkaczy w powojennym Wrocławiu raczej nie
> było. Może w autobusach pośpiesznych, ale i w to wątpię.
>
>> I wycinek z gazety "Juz od 4 lutego tramwaje bez konduktorów".
>> i data ... chyba 1952.
>>
>> To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?
>
> To chyba zapowiedź wprowadzenia tych automatów sprzedających bilety do
> tramwajów. Definitywny koniec konduktorów był ok. 1975.

Ale w tramwajach, czy w autobusach?

J.

do góry

On Mon, 8 May 2023 14:58:37 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>
>>>> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
>>>> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
>>>> pozycje tekstu i rodzaj.
>>> I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
>>> na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
>>> czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.
>>
>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>> cudowania.
>
> Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.

Mozliwosci oprogramowania byly jakims tam kompromisem zachcianek
uzytkowników i mozliwosci sprzetowych.

Nawiasem mowiac - nowoczesne drukarnie pojawiły sie w chyba w PRL w
latach 70-tych. I jak sobie wtedy radzono?
A i wczesniej byly ogolnopolskie gazety jak Trybuna Ludu,
czy Prawda w ZSRR .. dalekopisy, modemy?

>> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało, tylko
>> robil to komputer, drukarka miala bufor mały.
>
> To już zdecydowanie później.

Wczesniej, bo jeszcze na igłowkach.

> Rysowanie zaczęło się od programów takich
> jak AutoCAD, gdzie wszystko było wektorowe. Poczynając od wprowadzenia
> opisu rysunku do komputera (poleceniami CLI) aż po przelanie tego na
> papier -- przy użyciu jak najbardziej wektorowego plottera. O rasteryzacji
> na potrzeby wydruku nikt nie myślał.

Owszem, ale potem autocady trafily pod strzechy, i choc branza
mechaniczna przyzwyczajona do wielkich rysunkow, to i autocady
zaczeły miec wydruki na drukarkach.
Sam drukowałem schematy na igłowce.

>>> Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
>>> to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
>>> okazała sie prosta i efektywna.
>>
>> Ano drukowało, ale jak?.
>
> Szybko i sprawnie.

Owszem, ale jak ?

>>> Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
>>> dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.
>> Ale zauważ o co go prosisz. Nagle sie okazuje, ze na stronie moga byc
>> rózne teksty, czesciowo nałozone, obrócone, roznej wielkosci itp.
>> I wszytko podsyłane w dowolnej kolejnosci.
>
> Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
> strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.

Tylko potem musisz to zrasteryzowac i nadążyć przy tym za laserem.
A jak pisze - te opisy mogą skomplikowane kombinacje zawierac.

>>>> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
>>>> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
>>>> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.
>>> Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
>>> wydruku.
>>
>> Jest w Windowsie o ile pamietam.
>> No tak, ale to w drukarkach, nie w HPGL :-)
>
> Ten diwajs jest plotterem tylko z nazwy, używanej z powodu mechanicznego
> podobieństwa. Wektorowego HPGL raczej nikt w to nie wpuszcza.

Dawniej wpuszczal, bo programy przyzwyczajone i tylko to umiały.
Co jest zreszta o tyle fajne, ze wektory w miare proste, to mozna
rasteryzowac paskami, w miare drukowania.

Natowmiast swego czasu wpadlem na pomysł, ze igłówka drukująca
na składance, moze długie wydruki robic.
A tu zonk - w Windows bylo ograniczenie dlugosci strony
do 55cm, o ile mnie skleroza nie myli.
Potem cos zmienili i jest wiecej, ale tez ograniczenie.

Wracajac do drukarko-ploterow - jesli nie urządzenie zamieni wektory
na raster, to musi to zrobic komputer.
A i jemu zabraknie pamieci na wiekszy format.

>>> Postscript to przeciwieństwo PCL, projektowany był "po pańsku".
>>> Jak się zapłaci, to można mieć szybki komputer i dużo pamięci.
>>
>> Możliwosci tez miał spore. No i wymagal sporo pamieci i troche
>> procesora.
>
> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
> nie wymyślono.

Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.

> Z tym że Adobe już nie zarabia, bo ten darmowy na tanich
> drukarkach jest lepszy od ich pierwotnego dzieła.

A kolejna rzecz ... chyba wpadlem na to, jak MS
rozumiał WYSIWYG.
Co widzisz, to dostaniesz, wiec ... dopasowujemy ekran do mozliwosci
drukarki. Driver drukarki umozliwial np obliczenie rozmiaru tekstu,
wiec pytamy o rozmiar słowa i pozaujemy odpowiednio na ekranie.
Wgranie profilu kolorow ICC drukarki wpływało na kolory na ekranie
itp.
A niedawno nastąpiła zmiana, i juz praktycznie nie ma fontów drukarki.
Tzn mogą byc, ale producent musi dostarczyc otf/ttf, aby windows mogl
pokazac. A jak nie, to sie np w Wordzie juz uzyc fontu drukarrkowego
nie da.

No i teraz ... jak ta nowa koncepcja pasuje do postscriptu?

>>> Co i tak było wtedy tańsze od licencji na Adobe Postscript, która
>>> kosztowała krocie.
>>
>> Ale jakbys zaplacil ... drukarka w komplecie z PS dostawała chyba
>> troche RAM, ale co z procesorem - ten co miala wystarczał?
>
> Pisze o latach osiemdziesiątych, kiedy to były zupełnie inne drukarki
> niż te, który Postscript mogły miec jako *opcję*.

A ja już raczej o 90-tych.
LJ 3 miala juz opcjonalnie PS, a to 1990.

Do LJ 2 byly kartridze z PS ... w srodku chyba nie było procesora?
Choc jak tak patrze na to
https://en.wikipedia.org/wiki/File:HP_33439P.jpg

Postscript tam, czy tylko postscriptowe(Adobowe?) fonty tam?

https://en.wikipedia.org/wiki/HP_LaserJet
"The LaserJet IIISi also was HP's first printer to offer onboard Adobe
PostScript emulation as opposed to the font-cartridge solution offered
on earlier models."

>> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
>> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.
>
> W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
> ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
> napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
> i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
> bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
> pokazywał się od razu.

no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?

One raczej normalnie szybko drukowały.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>>> cudowania.
>> Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.
>
> Mozliwosci oprogramowania byly jakims tam kompromisem zachcianek
> uzytkowników i mozliwosci sprzetowych.

Nie. W tym szeroko rozpowszechnionym micie nie ma zbyt wiele prawdy.
Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru. Tak, na
drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać. Próby zrobienia
tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały jakieś 30 lat,
nim wyniki stały sie porównywalne.

> Nawiasem mowiac - nowoczesne drukarnie pojawiły sie w chyba w PRL
> w latach 70-tych. I jak sobie wtedy radzono?

Tego nie wiem, bo chyba żyłem w jakimś alternatywnym PRL -- w latach
siedemdziesiątych widywałem wyłącznie drukarki bębnowe.

> A i wczesniej byly ogolnopolskie gazety jak Trybuna Ludu, czy Prawda
> w ZSRR .. dalekopisy, modemy?

Prędzej czarna wołga. Nawet Gazeta Wyborcza na początku szła z gorącego
składu (ołów) robionego w drukarni Życia Warszawy przy Mokotowskiej.
Szczytem techniki była tasiemka papierowa, ale to rzadkość.

>> Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
>> strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.
>
> Tylko potem musisz to zrasteryzowac i nadążyć przy tym za laserem.
> A jak pisze - te opisy mogą skomplikowane kombinacje zawierac.

W DVI/PCL nie jest to skomplikowane. Mogę nawet wielokrotnie analizować
całą stronę po to, by zrasteryzować wąski pasek, którym aktualnie
zajmuje się drukarka.

> Natowmiast swego czasu wpadlem na pomysł, ze igłówka drukująca
> na składance, moze długie wydruki robic.
> A tu zonk - w Windows bylo ograniczenie dlugosci strony
> do 55cm, o ile mnie skleroza nie myli.
> Potem cos zmienili i jest wiecej, ale tez ograniczenie.

No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
dobrze zrobionymi fontami.

>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>> nie wymyślono.
>
> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.

To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.

> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.

Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?

>>> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
>>> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.
>> W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
>> ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
>> napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
>> i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
>> bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
>> pokazywał się od razu.
>
> no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?
>
> One raczej normalnie szybko drukowały.

Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.

--
Jarek

do góry

On Wed, 10 May 2023 13:09:12 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>>>> cudowania.
>>> Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.
>>
>> Mozliwosci oprogramowania byly jakims tam kompromisem zachcianek
>> uzytkowników i mozliwosci sprzetowych.
>
> Nie. W tym szeroko rozpowszechnionym micie nie ma zbyt wiele prawdy.
> Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
> uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
> TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
> pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
> od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru.

No ale widzisz - powstało to wtedy, jak sie juz dało, na CPM chyba nie
było.
I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.

> Tak, na drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać.

Z naciskiem na "dość"? Trzeba znac mozliwosci swojej drukarki :-)

A jak on to drukuje potem?
Bo problem ten sam - trzeba zrasteryzować, a pamięci mało.

P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(

> Próby zrobienia
> tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały jakieś 30 lat,
> nim wyniki stały sie porównywalne.


No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
TeX.

>> Nawiasem mowiac - nowoczesne drukarnie pojawiły sie w chyba w PRL
>> w latach 70-tych. I jak sobie wtedy radzono?
>
> Tego nie wiem, bo chyba żyłem w jakimś alternatywnym PRL -- w latach
> siedemdziesiątych widywałem wyłącznie drukarki bębnowe.

Drukarnie piszę. Takie do gazet, do ksiązek.

>> A i wczesniej byly ogolnopolskie gazety jak Trybuna Ludu, czy Prawda
>> w ZSRR .. dalekopisy, modemy?
>
> Prędzej czarna wołga. Nawet Gazeta Wyborcza na początku szła z gorącego
> składu (ołów) robionego w drukarni Życia Warszawy przy Mokotowskiej.
> Szczytem techniki była tasiemka papierowa, ale to rzadkość.

Pamietam jakis artykuł (w tamtych czasach) o nowoczesnej drukarni.
Ale gdzie to bylo i która dekada ...


https://docplayer.pl/56553167-Zaklady-graficzne-dom-
slowa-polskiego-lipca-1975.html
od strony 50-tej zaczynają sie lata 70-te ..

pojawia sie offset i rotograwiura,
"Już w maju 1973 r., a więc w niespełna 6 mie-
sięcy po podjęciu prac modernizacyjnych Dział Chemigrafii zaprzestał
stosowania dotychczasowej techniki
reprodukcyjnej i przygotowywania klisz chemigra-
ficznych. W miejsce dotychczasowych urządzeń
wprowadzono pełny zestaw elektronicznych urządzeń
sterujących. "

Rozpoczęto wykonywanie klisz w oparciu o aparaturę
firmy Klimsch z elektronicznym urządzeniem sterującym Luxometer,
umożliwiającym przy znormalizowanych oryginałach uzyskiwanie
standardowych negatywów o zaprogramowanych wielkościach
najmniejszego punktu rastrowego. Jest to dla przykładu
jeden z podstawowych warunków wymaganych przy teleprzekazie
zastosowanym w przekazie kolumn "Trybuny Ludu" wykonywanych
w Wydziale Produkcji Gazetowej, a odbieranych przez odbiorniki
teletransmisji we Wrocławiu dla sporządzenia form drukowych."

No i nie wiem - chodzi o małe zdjęcia, czy zdjecia form do całych
stron?

Wychodzi jednak na to, ze drukarnie były dwie, reszta kraju dostawała
gotowe gazety. To chyba pociągami ...

>>> Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
>>> strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.
>>
>> Tylko potem musisz to zrasteryzowac i nadążyć przy tym za laserem.
>> A jak pisze - te opisy mogą skomplikowane kombinacje zawierac.
>
> W DVI/PCL nie jest to skomplikowane. Mogę nawet wielokrotnie analizować
> całą stronę po to, by zrasteryzować wąski pasek, którym aktualnie
> zajmuje się drukarka.

Tak sie własnie spodziewam, ale kurna mało czasu na laserze.
A operacje na fontach skomplikowane.

>> Natowmiast swego czasu wpadlem na pomysł, ze igłówka drukująca
>> na składance, moze długie wydruki robic.
>> A tu zonk - w Windows bylo ograniczenie dlugosci strony
>> do 55cm, o ile mnie skleroza nie myli.
>> Potem cos zmienili i jest wiecej, ale tez ograniczenie.
>
> No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
> się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
> wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
> dobrze zrobionymi fontami.

No bo w DOS, a potem przyszlo nowe, lepsze, z ograniczeniami :-)

A teraz (W11) nastąpila zmiana, rozmiar papieru schowany głęboko,
w drukarce nie potrafie ustawic, w excelu nie potrafie,
a w wordzie mozna. Ale tylko 55.87cm dlugosci.

Możliwe, że zależy to jeszcze od drukarki.

>>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>>> nie wymyślono.
>> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
>
> To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.

Jak drukarki nie PS, to drukują bez PS.

>> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
>> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.
>
> Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?

trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie wiadomo po
co :-)

>>>> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
>>>> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.
>>> W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
>>> ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
>>> napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
>>> i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
>>> bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
>>> pokazywał się od razu.
>>
>> no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?
>>
>> One raczej normalnie szybko drukowały.
>
> Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
> pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
> choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.

Ale o wydajnosc procesora drukarki mi własnie chodziło.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
>> uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
>> TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
>> pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
>> od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru.
>
> No ale widzisz - powstało to wtedy, jak sie juz dało, na CPM chyba
> nie było.

Na CPM chyba nikt nie próbował, ale nie można wykluczyć powodzenia.
Był już DOS i na sięrmiężnym PC/XT się dało. Używałem.

> I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.

Nie musiały.

>> Tak, na drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać.
>
> Z naciskiem na "dość"? Trzeba znac mozliwosci swojej drukarki :-)

Bez nacisku. A co do tego drugiego, to fakt, ludzie bywalli zszokowani,
gdy po raz pierwszy zobaczyli, jakie możliwości ma ich drukarka 9-igłowa.

> A jak on to drukuje potem? Bo problem ten sam - trzeba zrasteryzować,
> a pamięci mało.

Już ustaliliśmy, że tego problemu nigdy nie było.

> P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(

Niewątpliwie. W każdym razie pięciopunktowy font zrobiony metafontem
i wydrukowany na drukarce 9-igłowej jest bardzo czytelny.

>> Próby zrobienia tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały
>> jakieś 30 lat, nim wyniki stały sie porównywalne.
>
> No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
> TeX.

Jacy klienci? Jeśli ci, którzy chcieli mieć książkę, to po zapłaceniu
pewnej sumy mieli spełnioną każdą zachciankę. Jeśli chodzi o tych, co
literalnie rozumieli skrót DTP i chcieli wszystko sami -- to mieli
problem.

>> No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
>> się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
>> wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
>> dobrze zrobionymi fontami.
>
> No bo w DOS, a potem przyszlo nowe, lepsze, z ograniczeniami :-)

E tam od razu lepsze.

> A teraz (W11) nastąpila zmiana, rozmiar papieru schowany głęboko,
> w drukarce nie potrafie ustawic, w excelu nie potrafie, a w wordzie
> mozna. Ale tylko 55.87cm dlugosci.
>
> Możliwe, że zależy to jeszcze od drukarki.

W LibreOffice pod Linuksem ustawiłem stronę metrowej długości. Nie
protestował. Potem "wydrukowałem" ją do PDF i do PS. Bezbłędnie.
Na lepsze trzeba było trochę poczekać.

>>>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>>>> nie wymyślono.
>>> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
>> To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.
>
> Jak drukarki nie PS, to drukują bez PS.

A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
lubią trudniej.

>>> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
>>> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.
>> Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?
>
> trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie wiadomo po
> co :-)

Nadal nie rozumiem, jaki problem z taką zmianą? Zresztą postscript
łyka też dane binarne. Fonty PFB takie są.

>>> no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?
>>>
>>> One raczej normalnie szybko drukowały.
>>
>> Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
>> pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
>> choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.
>
> Ale o wydajnosc procesora drukarki mi własnie chodziło.

Postscriptowe tanie nie były, więc miały mocny procesor. Ale pamiętam,
jak pod koniec ubiegłego wieku zaniosłem do naświelarni książkę. Taka
cegła tysiąc stron. Obsługa się spodziewała, że przyniosę twardy dysk,
a ja im daję jedną dyskietkę. No dwie, żeby była kopia w razie awarii.
Coś nie wierzyli. Potem technik do mnie dzwoni[1], że ma kłopot, bo nie
nadąża ze zmianą filmu między stronami, które lecą bez przerwy jedna
po drugiej. Twierdził, że z postscriptów, jakie zwykle dostaje, po
każdej stronie czeka z pół minuty na rasteryzację następnej. A tu nie
-- a on nie umie wznowić wydruku, więc prosi o podzielenie pliku na
kawałki.

----
[1] Telefonem stacjonarnym.

--
Jarek

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Byc moze graficznie zrobi tylko 600dpi, i sie zmiesci, a i tak nie
> poznasz :-)
> Ewentualnie 1200 czy nawet 2400 dpi uzyje do robienia rastra koloru.

Ale musiałaby najpierw wciągnąć oryginalny obrazek, a tego nie zrobi.
Chyba że jej komputer przeskaluje - wiadomo że drukarka potrafi
wydrukować w mniejszej rozdzielczości (zresztą, być może, od jakiegoś
czasu zupełnie ładnie).

>> Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
>> było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.
>
> Owszem, ale jak juz robili drukarki z malym RAM, to chyba nadążały?

Nie zawsze.

> Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to moze
> ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
> Co zreszta juz w igłówkach było.

Raczej niepraktykowane, potrzebna była pełna rozdzielczość do
ditheringu (zresztą 600 dpi w takich okolicznościach to wcale nie jest
dużo). Ale może dawało się wysłać 1 bpp, już nie pamiętam.
Wbudowany dithering był słaby, widoczna była faktura.

>> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.
>
> ale w ROM.

Raczej w RAM.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to
>> moze ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
>> Co zreszta juz w igłówkach było.
>
> Raczej niepraktykowane

No ale właśnie drukarka HPLJ to praktykowała. Nie ta całkiem pierwsza,
tylko ta mniejsza i tańsza, nie pamiętam symbolu. Rozdzielczość 300 dpi,
wykorzystana przy druku tekstu wbudowanymi i ładowanymi fontami. Ale gdy
ktoś chciał pełną stronę grafiki, to rozdzielczość 150 dpi, na tyle było
tam RAM-u. Jeśli grafika 300 dpi, to tylko na pół strony i to niecałe.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> No ale właśnie drukarka HPLJ to praktykowała. Nie ta całkiem pierwsza,
> tylko ta mniejsza i tańsza, nie pamiętam symbolu. Rozdzielczość 300 dpi,
> wykorzystana przy druku tekstu wbudowanymi i ładowanymi fontami. Ale gdy
> ktoś chciał pełną stronę grafiki, to rozdzielczość 150 dpi, na tyle było
> tam RAM-u. Jeśli grafika 300 dpi, to tylko na pół strony i to niecałe.

No tak, drukarka praktykowała - tylko drukarze nie (w miarę możliwości).
Nie było to po prostu ładne.

Pół strony to pewnie jakaś LJII, z połówką MB.
--
Krzysztof Hałasa

do góry