eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronikaBezpieczeństwo przy wirtualnej masie
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 9

  • 1. Data: 2017-10-01 12:27:24
    Temat: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Wyderski <p...@n...mil>

    Jest sobie opamp o wydolności 30mA wytwarzający na wyjściu VCC/2.
    Do wyjścia jest podłączone jedno z wyprowadzeń uzwojenia wtórnego
    transformatora 380V/12V. Drugie, przez stosowny dzielnik i po
    zabezpieczeniu transilem, będzie podłączone do ADC. Chodzi o klasyczny
    różnicowy pomiar napięcia sieci. Pytanie jest następujące: czy
    takie podłączenie jest bezpieczne dla opampa? W pierwszym przybliżeniu
    wydaje się, że tak, ale wolę się upewnić: czy zakładając bezawaryjną
    pracę elementów istnieją takie warunki w sieci zasilającej (common
    mode/differential, surges), które mogą spowodować uszkodzenie układu
    sztucznej masy?

    Pozdrawiam, Piotr


  • 2. Data: 2017-10-01 18:17:32
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Janusz <j...@o...pl>

    W dniu 2017-10-01 o 12:27, Piotr Wyderski pisze:
    > Jest sobie opamp o wydolności 30mA wytwarzający na wyjściu VCC/2.
    > Do wyjścia jest podłączone jedno z wyprowadzeń uzwojenia wtórnego
    > transformatora 380V/12V. Drugie, przez stosowny dzielnik i po
    > zabezpieczeniu transilem, będzie podłączone do ADC. Chodzi o klasyczny
    > różnicowy pomiar napięcia sieci. Pytanie jest następujące: czy
    > takie podłączenie jest bezpieczne dla opampa? W pierwszym przybliżeniu
    > wydaje się, że tak, ale wolę się upewnić: czy zakładając bezawaryjną
    > pracę elementów istnieją takie warunki w sieci zasilającej (common
    > mode/differential, surges), które mogą spowodować uszkodzenie układu
    > sztucznej masy?
    Wg mnie nie, problemem jeśli już jakimś moga być pojemności rozproszone
    i je trzeba zablokować.

    --
    Pozdr
    Janusz


  • 3. Data: 2017-10-02 10:39:54
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-10-01 o 12:27, Piotr Wyderski pisze:
    > Jest sobie opamp o wydolności 30mA wytwarzający na wyjściu VCC/2.
    > Do wyjścia jest podłączone jedno z wyprowadzeń uzwojenia wtórnego
    > transformatora 380V/12V. Drugie, przez stosowny dzielnik i po
    > zabezpieczeniu transilem, będzie podłączone do ADC. Chodzi o klasyczny
    > różnicowy pomiar napięcia sieci. Pytanie jest następujące: czy
    > takie podłączenie jest bezpieczne dla opampa? W pierwszym przybliżeniu
    > wydaje się, że tak, ale wolę się upewnić: czy zakładając bezawaryjną
    > pracę elementów istnieją takie warunki w sieci zasilającej (common
    > mode/differential, surges), które mogą spowodować uszkodzenie układu
    > sztucznej masy?
    >

    Możesz przełożyć na schemat "po zabezpieczeniu transilem" czyli gdzie on
    jest włączony:
    - na uzwojenie 12V,
    - między wyjście uzwojenia a masę układu,
    - na wyjście dzielnika,
    - od wyjścia dzielnika do masy układu.

    Jeśli np. od wyjścia 12V do masy to jak jakiś surge (chyba kilka kV się
    zdarzają) przeniesie się na 12V w postaci np. impulsu rzędu 200V to
    wyjście to zostanie przytrzymane względem masy, a te 200V wydzieli się
    na jego drugim końcu, rozumiem, że bezpośrednio połączonym z wyjściem
    OpAmpa.
    P.G.


  • 4. Data: 2017-10-02 13:06:05
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Wyderski <p...@n...mil>

    Piotr Gałka wrote:

    > Możesz przełożyć na schemat "po zabezpieczeniu transilem" czyli gdzie on
    > jest włączony:
    > - na uzwojenie 12V,
    > - między wyjście uzwojenia a masę układu,
    > - na wyjście dzielnika,
    > - od wyjścia dzielnika do masy układu.

    Punkt 1. albo 3., inne nie mają wg mnie sensu. Najsensowniejszy wydaje
    się 3.

    Pozdrawiam, Piotr


  • 5. Data: 2017-10-02 14:31:20
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-10-02 o 13:06, Piotr Wyderski pisze:
    > Piotr Gałka wrote:
    >
    >> Możesz przełożyć na schemat "po zabezpieczeniu transilem" czyli gdzie on
    >> jest włączony:
    >> - na uzwojenie 12V,
    >> - między wyjście uzwojenia a masę układu,
    >> - na wyjście dzielnika,
    >> - od wyjścia dzielnika do masy układu.
    >
    > Punkt 1. albo 3., inne nie mają wg mnie sensu. Najsensowniejszy wydaje
    > się 3.
    >

    Transil jest przystosowany do dużego impulsu prądu - to sugeruje 1.
    Przy 3 jeśli przewidujesz, że transil czasem zadziała to ten impuls
    przepłynie też przez pierwszy rezystor dzielnika - tu dochodzimy do
    kwestii jakie rezystory w dzielniku, jakie najwyższe spodziewane
    przepięcie i czy pierwszy rezystor nie przebije i jakie impulsy prądu
    wytrzyma.
    Impulsy surge są powolne - czyli chyba nie można liczyć, że indukcyjność
    wtórnego uzwojenia ma jakiś istotny wpływ na jego ograniczenie.

    Dlatego chyba wybrałbym 1. Można wtedy na drugim rezystorze dzielnika
    dać dodatkowo (dla spokojności) jakąś małą Zenerkę.

    Do tej pory tłumiliśmy zakłócenie różnicowe.
    Jak przyjdzie CM to przez pojemność trafa (szczerze - nie mam pojęcia
    jakie to rzędy) przeniesie się prosto na wyjście WO. Nie wiem, czy to
    może być groźne dla tego WO - jaki prąd tam popłynie, ale te kV
    przeładowujące te pojemności to jednak jakiś prąd może być.
    Ponieważ wejścia przetworników A/D można często sterować przez spore
    rezystory (zależnie od częstotliwości próbkowania nawet setki kom) to ja
    bym ten rezystor podzielił na dwa i wtedy wyjście WO byłoby łączone z
    uzwojeniem przez jeden z nich - to nic nie kosztuje, a na pewno
    zmniejszy ewentualny impuls przychodzący przez pojemność trafa.

    Ponieważ ja normalnie wszystko robię bardzo zachowawczo to ja bym
    zabezpieczał też wtórne względem masy, i przy założeniu, że moje
    zabezpieczenia są obciążone (czyli chwilowo jest takie napięcie jak one
    ograniczają) tymi rezystorami ograniczył wtedy prąd tak aby WO nie mógł
    dostać popalić.

    Ale nie wiem, czy to nie przerost formy nad treścią.
    P.G.


  • 6. Data: 2017-10-04 09:47:04
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Wyderski <p...@n...mil>

    Piotr Gałka wrote:

    > Transil jest przystosowany do dużego impulsu prądu - to sugeruje 1.

    Jeżeli do tego dodać fakt, że rozważany transformator
    (o powalającej mocy 0,35VA) jest przystosowany do pracy
    w ciągłym zwarciu, to obecność nawet stale włączonego
    transila mu nie zaszkodzi. A trwale włączony nie będzie,
    dobiorę mu napięcie progowe z należytym zapasem.

    > Impulsy surge są powolne - czyli chyba nie można liczyć, że indukcyjność
    > wtórnego uzwojenia ma jakiś istotny wpływ na jego ograniczenie.

    Indukcyjności pierwotnego to 219H, wtórnych po 1,79H (przy 100Hz). Nie
    tak mało.

    > Jak przyjdzie CM to przez pojemność trafa (szczerze - nie mam pojęcia
    > jakie to rzędy) przeniesie się prosto na wyjście WO.

    Zmierzyłem, dokładnie 9pF. No to teraz zależy, jaką szybkość
    narastania zboczy będzie miał sygnał zakłócający. Ale przecież
    chyba nie nanosekundy? Sieć elektryczna ma swoją indukcyjność
    i pojemność, powinna trochę stłumić szybkie sygnały.

    Bardzo dziękuję za rzeczowe komentarze.

    Pozdrawiam, Piotr


  • 7. Data: 2017-10-04 11:06:39
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-10-04 o 09:47, Piotr Wyderski pisze:

    > Jeżeli do tego dodać fakt, że rozważany transformator
    > (o powalającej mocy 0,35VA) jest przystosowany do pracy
    > w ciągłym zwarciu,

    Tego nie napisałeś. Cały czas miałem na myśli jakieś trafo rzędu 20..50W.

    >> Impulsy surge są powolne - czyli chyba nie można liczyć, że indukcyjność
    >> wtórnego uzwojenia ma jakiś istotny wpływ na jego ograniczenie.
    >
    > Indukcyjności pierwotnego to 219H, wtórnych po 1,79H (przy 100Hz). Nie
    > tak mało.

    Trafo małej mocy musi mieć duże L. To faktycznie może ograniczyć surge
    na wyjściu.

    Sprawdzałem kiedyś czy koraliki ferrytowe 0603 wytrzymują surge 25A
    (zakładam, że na obwody sygnałowe podaje się surge 1kV przez 40om).

    Robiłem to tak, że elektrolit naładowany do jakichś 20V zwierałem
    mosfetem i jakoś mierzyłem lub kontrolowałem prąd (było kilkanaście lat
    temu - szczegółów nie pamiętam, choć może gdzieś w papierach bym znalazł).

    Można by tą samą metodą podać impuls (np 20V) na stronę wysokiego
    napięcia (trafo nie podłączone do sieci) i zobaczyć co z niego wychodzi
    na wyjściu i przemnożyć przez np 1kV/20V i mieć w ten sposób jakieś
    pojęcie na ile L tłumi.
    Można też zapewne zrobić to z zupełnie niezłym przybliżeniem SPICEm, ale
    trzeba by mieć pewność, że trafo się dość dobrze zamodelowało.
    Mam gdzieś wmalowane schematy w SPICE generujące impulsy Surge takie jak
    w normach.

    >> Jak przyjdzie CM to przez pojemność trafa (szczerze - nie mam pojęcia
    >> jakie to rzędy) przeniesie się prosto na wyjście WO.
    >
    > Zmierzyłem, dokładnie 9pF.

    To znacznie mniej niż przypuszczałem.

    > No to teraz zależy, jaką szybkość
    > narastania zboczy będzie miał sygnał zakłócający. Ale przecież
    > chyba nie nanosekundy? Sieć elektryczna ma swoją indukcyjność
    > i pojemność, powinna trochę stłumić szybkie sygnały.

    Zbocza testowego impulsu surge (badania EMC) mierzy się w us a nie ns.
    Chodzi mi po głowie, że prądowy chyba narasta w 1.2us, a napięciowy w
    8us, ale nie chce mi się teraz szukać.

    Zazwyczaj też się zastanawiam czy w normalnym życiu urządzenia (np przed
    podłączeniem pierwotnego do sieci) ktoś naładowany nie może strzelić w
    nie z palca. ESD to ns.
    Akurat mamy tu takie panele na podłodze, że wystarczy trochę poszurać
    nogami (szczególnie zimą) aby "przetestować" płytkę którą się chce wziąć
    do ręki.

    > Bardzo dziękuję za rzeczowe komentarze.

    Pisanie nierzeczowe jest marnowaniem czasu :)
    P.G.


  • 8. Data: 2017-10-04 14:36:15
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Wyderski <p...@n...mil>

    Piotr Gałka wrote:

    > Tego nie napisałeś. Cały czas miałem na myśli jakieś trafo rzędu 20..50W.

    Moja wina, milcząco założyłem, że trafo pomiarowe musi być małe.

    > Sprawdzałem kiedyś czy koraliki ferrytowe 0603 wytrzymują surge 25A
    > (zakładam, że na obwody sygnałowe podaje się surge 1kV przez 40om).

    I wytrzymują? :-)

    >> Zmierzyłem, dokładnie 9pF.
    > To znacznie mniej niż przypuszczałem.

    Wszystkie pomiary wykonałem LCR9184, wiec raczej wiarygodne.
    Patrząc z drugiej strony, dla pojemności międzyuzwojeniowej
    nie ma większego znaczenia, jaki jest drut, tylko wzajemna
    powierzchnia i odległość między uzwojeniami, które można
    potraktować jako jednolite bloczki miedziane. Szacując
    rumpologicznie to należałoby się spodziewać kilkudziesięciu pf,
    czyli całkiem niezła trafność. Ale to mówię po fakcie, mnie
    też wynik zaskoczył. :-)

    > Zbocza testowego impulsu surge (badania EMC) mierzy się w us a nie ns.
    > Chodzi mi po głowie, że prądowy chyba narasta w 1.2us, a napięciowy w
    > 8us, ale nie chce mi się teraz szukać.

    To chyba nie ma się czym martwić. Konkretne prądy zaczynają płynąć przez
    pojedyncze pikofarady dopiero w okolicach setek MHz, a tego
    się nie należy spodziewać po sieci zasilającej.

    Pozdrawiam, Piotr


  • 9. Data: 2017-10-04 15:49:09
    Temat: Re: Bezpieczeństwo przy wirtualnej masie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-10-04 o 14:36, Piotr Wyderski pisze:
    >> Tego nie napisałeś. Cały czas miałem na myśli jakieś trafo rzędu 20..50W.
    >
    > Moja wina, milcząco założyłem, że trafo pomiarowe musi być małe.

    A ja nie wiedziałem, że pomiarowe. Myślałem, że zasilające, a pomiar to
    dodatek.

    >> Sprawdzałem kiedyś czy koraliki ferrytowe 0603 wytrzymują surge 25A
    >> (zakładam, że na obwody sygnałowe podaje się surge 1kV przez 40om).
    >
    > I wytrzymują? :-)

    Tak.
    Dawałem im dwa razy mocniejsze impulsy (chyba czas 2x dłuższy) niż mi
    wychodziło, że mogą być przy pomiarach surge (dla kabli sygnałowych -
    czyli nie prosto z generatora surge, ale przez te 40om).
    Prąd mierzyłem oscyloskopem chyba na rezystorze 0.1om. Drutowy może mieć
    jakieś L, ale przyjąłem, że impulsy rzędu 50us są na tyle długie, że to
    nie wpływa.

    Nie wiedziałem, czy na we/wy dawać najpierw koralik, a potem transil. Od
    tamtej pory daję koraliki od razu na pinach (na pinach GND też) i robię
    z tego wysepkę (nie oblewam masą) aby ewentualne składowe wcz z kabla
    nie trafiały mi na moją masę i tak samo aby ewentualne prądy wcz (praca
    procka) z mojego układu miały do pokonania 1k koraliki zanim się
    wydostaną na kabel aby siać po okolicy.

    Oczywiście trzeba pamiętać, że przez koralik za dużo składowej stałej
    nie można puścić. Musieliśmy z tego powodu pozmieniać nazwy pinów -
    miałem piny GND na obu stronach płytki urządzenia na szynę DIN. Nie
    przyszło mi do głowy, że ktoś wpadnie na genialny pomysł, aby prąd rygla
    do drzwi puścić przez moje urządzenie i upali mi w ten sposób koraliki.

    >
    >>> Zmierzyłem, dokładnie 9pF.
    > > To znacznie mniej niż przypuszczałem.
    >
    > Wszystkie pomiary wykonałem LCR9184, wiec raczej wiarygodne.
    > Patrząc z drugiej strony, dla pojemności międzyuzwojeniowej
    > nie ma większego znaczenia, jaki jest drut, tylko wzajemna
    > powierzchnia i odległość między uzwojeniami, które można
    > potraktować jako jednolite bloczki miedziane. Szacując
    > rumpologicznie to należałoby się spodziewać kilkudziesięciu pf,
    > czyli całkiem niezła trafność. Ale to mówię po fakcie, mnie
    > też wynik zaskoczył. :-)

    Ja właśnie myślałem, że to będzie coś koło 100..200pF, ale może takie
    trafo 50W jak miałem na myśli to tyle ma.

    >
    >> Zbocza testowego impulsu surge (badania EMC) mierzy się w us a nie ns.
    >> Chodzi mi po głowie, że prądowy chyba narasta w 1.2us, a napięciowy w
    >> 8us, ale nie chce mi się teraz szukać.
    >
    > To chyba nie ma się czym martwić. Konkretne prądy zaczynają płynąć przez
    > pojedyncze pikofarady dopiero w okolicach setek MHz, a tego
    > się nie należy spodziewać po sieci zasilającej.
    >

    Też myślę, że przy 9pF nie ma się czym martwić.
    P.G.






strony : [ 1 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: