>> żyje z poprzedniego zlecenia zanim zapłacą mu za następne? jeśli cykl
>> jest długi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem może se przetrwać
>
> Nie zrozumiałeś. Chodzi o *ilość* zleceń, a nie czas do następnej
> wypłaty. Nie przeżyjesz za 300zł kwartalnie, choćbyś miał raty tych
> trzech stów wypłacane co tydzień.

prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie wcale zleceń u architekta po 300 zł,
jeśli coś robi i jest coś wart to nie za takie psie pieniądze

>> programista też może mieć np. 2 zlecenia w roku i wtedy też jest kilka
>> możliwości: ma oszczędności, umawia się na płatności etapami albo się
>> zatrudnia u kogoś kto inwestuje płacąc mu na bieżąco a samemu czeka na
>> płatność po skończeniu całości
>>
>> bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
>
> Toż wszystkie trzy punkty razem wyjaśniają skąd się bierze to
> wynagrodzenie.

nie; wyjaśniają skąd by było dużo, ale nie skąd jest niewspółmiernie dużo

> To znajdź kogoś kto zrobi to taniej. Proste. A jeśli nie ma? To pewnie
> znaczy, że rynek (tak, rynek!) wyregulował kwotę, bo za mniej
> architektowi się nie opłaca.

oczywiście, że będę szukał i nie sądzę bym był bez szans

>> znam też wiele innych dziedzin, w których za większą odpowiedzialność i
>> więcej roboty bierze się mniej, bo tam działa rynek
>
> Czytaj: zapewne o specjalistów znacznie łatwiej (bo zdobycie uprawnień
> jest prostsze), ponoszą mniejszą odpowiedzialność (zamiast prokuratora
> grozi najwyżej zwolnienie z pracy) i mają więcej zleceń, tak na sztuki.

odpowiedzialność jak najbardziej prokuratorska, nadzór UDT

może ten architekt też będąc tańszym miałby więcej zleceń? nie chce
trudno, ale w tym wypadku nie powinienem chyba być zmuszany przez prawo
do korzystania z jego usług ?

do góry

On 26 Lis, 14:09, lolo <n...@n...com> wrote:

> > To w końcu regulacja jest potrzebna czy nie jest?
>
> w it nie,

Dlaczego?
I w ogóle co to jest IT? Internetowa wypożyczalnia kajaków, program
księgowy, system sterowania samolotem albo elektrownią atomową - któro
z nich to IT? Któro wymaga regulacji a któro nie?

> w budownictwie mogłaby być mniejsza by dawała swobodę wyboru
> między własną odpowiedzialnością inwestora a dodatkowym kosztem
> "dupochronu z pieczątką"

Co to jest "własna odpowiedzialność inwestora"? Czy dom zbudowany z
"własną odpowiedzialnością" ma pozwolenie na zaproszenie gości? Czy
można w takim domu zorganizować przedszkole albo świetlicę? Czy można
tam zrobić zakład fryzjerski? Czy można w takim domu wynajmować
pomieszczenia innym podmiotom?

"Własna odpowiedzialność" to koncepcja z sufitu. Do niczego to nie
pasuje.

> regulacja tu nic nie pomoże skoro nie ma dostatecznej kontroli a usterki
> wychodzą w użytkowaniu

Może właśnie kontrola powinna być częścią procesu? Kierownik podpisuje
się, że jest OK, obok pieczątka audytora. Jeśli później okaże się, że
jednak nie jest OK, to obaj siedzą.
Wszystko można zrobić.

> może by pomógł wymóg publikacji danych o liczbie reklamacji

Dobrze kombinujesz - taki wymóg to też jest forma regulacji rynku.
Wygląda na to, że zaczynasz ją popierać. :-)

> oczywiście, że będę szukał innych możliwości zrealizowania tego samego
> za cenę kilkukrotnie niższą,

I super - tego żadna regulacja nie zabrania. Wbrew pozorom, regulowany
rynek ma dużo miejsca na zwykłą komercyjną konkurencję.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

On 26.11.2009, lolo wrote:
>>> żyje z poprzedniego zlecenia zanim zapłacą mu za następne? jeśli cykl
>>> jest długi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem może se przetrwać
>>
>> Nie zrozumiałeś. Chodzi o *ilość* zleceń, a nie czas do następnej
>> wypłaty. Nie przeżyjesz za 300zł kwartalnie, choćbyś miał raty tych
>> trzech stów wypłacane co tydzień.
>
> prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie wcale zleceń u architekta po 300 zł,
> jeśli coś robi i jest coś wart to nie za takie psie pieniądze

Zdecyduj się o czym mówimy. Dopiero narzekałeś że architekci biorą za
dużo, a teraz mówisz, że nie wyobrażasz sobie żeby brali mało.

>>> programista też może mieć np. 2 zlecenia w roku i wtedy też jest kilka
>>> możliwości: ma oszczędności, umawia się na płatności etapami albo się
>>> zatrudnia u kogoś kto inwestuje płacąc mu na bieżąco a samemu czeka na
>>> płatność po skończeniu całości
>>>
>>> bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
>>
>> Toż wszystkie trzy punkty razem wyjaśniają skąd się bierze to
>> wynagrodzenie.
>
> nie; wyjaśniają skąd by było dużo, ale nie skąd jest niewspółmiernie dużo

To wyjaśnij dlaczego uważasz że to, ile architekt zażądał od ciebie
(zgaduję że to właśnie tak było) jest zbyt wysoką kwotą.

>> To znajdź kogoś kto zrobi to taniej. Proste. A jeśli nie ma? To pewnie
>> znaczy, że rynek (tak, rynek!) wyregulował kwotę, bo za mniej
>> architektowi się nie opłaca.
>
> oczywiście, że będę szukał i nie sądzę bym był bez szans

Jeśli znajdziesz, to wtedy możesz mówić że poprzedni zażądał dużo.
W momencie gdy nawet nie wiesz jakie są stawki na rynku, całe twoje
użalanie się jest bezpodstawne.

>>> znam też wiele innych dziedzin, w których za większą odpowiedzialność i
>>> więcej roboty bierze się mniej, bo tam działa rynek
>>
>> Czytaj: zapewne o specjalistów znacznie łatwiej (bo zdobycie uprawnień
>> jest prostsze), ponoszą mniejszą odpowiedzialność (zamiast prokuratora
>> grozi najwyżej zwolnienie z pracy) i mają więcej zleceń, tak na sztuki.
>
> odpowiedzialność jak najbardziej prokuratorska, nadzór UDT
>
> może ten architekt też będąc tańszym miałby więcej zleceń? nie chce
> trudno, ale w tym wypadku nie powinienem chyba być zmuszany przez prawo
> do korzystania z jego usług ?

A jesteś? Skoro szukasz innego architekta, to tak trochę nie bałdzo.

--
Stanislaw Klekot

do góry

On 26 Lis, 13:10, Maciek <m...@n...pl> wrote:

> Właśnie dlatego zwracałem uwagę, że to kiepski przykład, bo w naszej
> rzeczywistości wartością dodaną jest najczęściej pieczątka. Ze świecą
> szukać kierownika budowy, który się budową jakoś specjalnie przejmuje.
> Ma stać tak, żeby się nie zawaliło, a z niedoróbkami to niech się potem
> inwestor buja.

Jak byś to poprawił?

> > Przyjmijmy jednak, że faktycznie zawsze tak się dzieje - zgadnij
> > jednak kto idzie siedzieć, gdy się dom zawali.

> Tylko po co gość z pieczątką. Wystarczyłoby, żeby pod budową podpisał
> się pan Kazio.

Chodzi o statystyczne obniżanie ryzyka.
Pod aktem założycielskim banku też mógłby podpisać się pan Kazio, ale
Komisja Nadzoru Finansowego jest właśnie po to, żeby pan Kazio tego
nie mógł zrobić. O, znowu regulowany rynek. Dlatego banki trzymają
fason.

Jeżeli pod budową mógłby podpisać się pan Kazio, to mógłby się równie
dobrze nie podpisywać w ogóle, bo pan Kazio nie jest gwarantem
jakości. Skoro jednak chcemy, żeby ktoś się podpisał, niech to robi
osoba, której kwalifikacje w danej dziedzinie jakoś zweryfikowano.

> > Ja bym jednak wolał, żeby domy budowali ludzie, którzy się na tym
> > znają.
>
> I takich ludzi jest cała masa, chociaż szkół nie pokończyli.

Dlaczego nie pokończyli?
BTW - tu nie chodzi o szkoły, tylko o uprawnienia. Szkoły powinny
istnieć, żeby dać ludziom wiedzę i umiejętności wymagane do zdobycia
uprawnień, natomiast samo chodzenie do szkoły nie powinno być
wymogiem. Prawo jazdy można zdać bez chodzenia na kurs (chociaż wielu
wybiera kurs jako formę nauki) i to jest dobry przykład na to, o co tu
chodzi.
Wracając do powyższej masy ludzi, ktorzy umieją budować domy ale szkół
nie pokończyli - skoro umieją, to niech zdobędą uprawnienia, które to
potwierdzą. Jeśli nie potrafią takich uprawnień zdobyć, to może to być
wskazówka, że być może jednak nie umieją.

> Zresztą
> warto zwrócić uwagę, że szkoły, dyplomy, uprawnienia, to stosunkowo nowy
> wymysł. Czy kiedyś ludzie mieszkali w ziemiankach?

A o papierach mistrzowskich i cechach słyszałeś? To nie jest nowy
wymysł.
BTW - tak, kiedyś ludzie mieszkali w ziemiankach.

> Piszesz, jakby się nie zawalały budowle projektowane przez
> profesjonalnych architektów i realizowane przez profesjonalne ekipy :-)

Oczywiście, że się zawalają - bo tylko takie budowle są.
Możemy sobie pogdybać co by się zawalało częściej, gdyby do budowy
dopuścić wyluzowanych gości bez pieczątek, ale za to ze szczerą chęcią
"wzięcia za coś odpowiedzialności".

> Mam nadzieję, że dopuszczasz do siebie myśl, że może istnieć grupa
> ludzi, którym wystarczy człowiek bez tych egzaminów, ale za to np. z
> 30-letnim doświadczeniem na różnych budowach, gdzie klientom nie tylko
> nic się nie zawaliło, ale nawet są zadowoleni :-)

Podobny argument - wyobrażam sobie człowieka, który ma 30 lat
doświadczenia w kierowaniu samochodem. Tym bardziej nie widzę powodu,
żeby nie miał prawa jazdy - zdanie egzaminu powinno być dla niego
kwestią pstryknięcia palcem. Jeżeli mimo tej łatwości i tak nie ma
prawa jazdy, to jest to podejrzane.
A ja będę obniżał statystyczne ryzyko.

> > Wybieram ten profesjonalny, obniżając w ten sposób swoje ryzyko.
> > Tak by jednak było wtedy, gdyby rynek był zderegulowany i miałbym
> > wybór.
>
> No właśnie. Obecnie tego wyboru po prostu nie masz.

I dobrze. Dzięki temu nie tylko mój dom jest bezpieczny, ale również
dom, do którego idę w odwiedziny albo dom, w którym jest przedszkole z
moim dzieckiem w środku.
Brak wyboru jest tutaj bardzo dobry.

> A ja mam wrażenie, że nasze państwo chciałoby być bardziej
> socjalistyczne niż było parędziesiąt lat temu i wyregulowałoby dosłownie
> wszystko, żeby ci głupi obywatele nie musieli sobie niczym zaprzątać
> głowy,

Ciekawe ćwiczenie: napisz w jakim kraju chciałbyś mieszkać. Zastanów
się dlaczego. Potem zastanów się nad poziomem regulacji życia w tym
kraju i pomyśl, czy przypadkiem nie ma między tymi rzeczami jakiegoś
związku.

Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
stojąco po godzinie 22:00 a domy z ogródkami mają wymóg strzyżenia
trawy na jakąś tam długość. Ciekawy zbieg okoliczności, prawda? :-)

Pomyśl o innych krajach, gdzie się dobrze mieszka.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

> Spokojnie - to "tylko" przeregulowanie rynku w socjalistycznym stylu.
> Faszyzm to włoska odmiana narodowego socjalizmu.

raczej utrzymania sensu kształcenia zawodowego... niż przejaw socjalizmu,
ale rozumiem, brak papierka i skorka cierpnie...

ale do rzeczy fakt że przydałoby się jakaś regulacja zawodów... może nie od
zaraz za uprawenieniami państowymi ale np... 15 lat w firmie w celu
uzyskania uprawnien, lub studia - to coś by zmieniało,

co by to dało?
- na wyższym poziomie produkcje telewizyjne (zawód aktor zamiast osób z
ulicy)
- na wyższym poziomie informatyzacja... = wbrew pozorą mamy więcej
urzędników niz za PZPR w czasach informacji elektronicznej, dlaczego? bo te
programy piszą samouki z ukladami bez żadnej teoretycznej wiedzy ktora się w
wąskim stopniu ale przydaje - więc mamy to co mamy, że nawet polskie
uczelnie kupują oprogramowanie z zagranicy -bo uważają że, w polsce nikt
tego nie napisze..... - a kasa się leje USA, CA w milionach za
oprogramowanie - aaa bo no Panie to hamerykańskie - uważacie że to nie
prawda - sprawdzicie na jakim oprogramowaniu bazują biblioteki AE Kraków czy
UJ.... - to oprogramowanie powinno być polskie, przez polaków zarządzane....

kto zarządza serwerami w cyfronecie - z tego co wiem w ostatnim roku była to
firma z niemiec!!! - bez jaj... przecież to świadczy o braku własnej kadry -
dlaczego ? min. przez to że sami siebie nie szanujemy (mamy naturę wasala)
i dlatego uważam że jest to dość dobry pomysł na podniesienie poziomu
technicznego... w polsce... zamykając zawody przed osobami z układami - wiem
wiem, znów powiecie - nie możliwe.... ....tak możliwe, tylko że trzeba
spróbować

R

do góry

> I takich ludzi jest cała masa, chociaż szkół nie pokończyli. Zresztą
> warto zwrócić uwagę, że szkoły, dyplomy, uprawnienia, to stosunkowo nowy
> wymysł. Czy kiedyś ludzie mieszkali w ziemiankach?

są 2 możliwość zdobycia fachu
- przy fachowcu przez 10-20 lat....
- po uczelni +2-3 lata w firmie na jedno wychodzi....

Rf

do góry

Rafal(sxat) wrote:
>> Spokojnie - to "tylko" przeregulowanie rynku w socjalistycznym stylu.
>> Faszyzm to włoska odmiana narodowego socjalizmu.
>
> raczej utrzymania sensu kształcenia zawodowego... niż przejaw socjalizmu,
> ale rozumiem, brak papierka i skorka cierpnie...

Nie - dwa papierki. Jak dotąd potrzebny był jeden z nich, tylko
i wyłącznie do celów ustalenia wymiaru urlopu. Skórka mi cierpnie na
myśl o pomysłach z poprzedniej epoki. Bo jeszcze okazałoby się, że jakiś
polityk lub urzędnik zmieniłby wymagania i nagle nie mógłbym legalnie
sprzedawać pisanego kodu. To mi dopiero jeży włosy na głowie...

> ale do rzeczy fakt że przydałoby się jakaś regulacja zawodów... może nie od
> zaraz za uprawenieniami państowymi ale np... 15 lat w firmie w celu
> uzyskania uprawnien, lub studia - to coś by zmieniało,
>
> co by to dało?
> - na wyższym poziomie produkcje telewizyjne (zawód aktor zamiast osób z
> ulicy)

Nie opowiadaj takich rzeczy w obecności aktorów związanych z opozycją
antykomunistyczną...

[...]
> i dlatego uważam że jest to dość dobry pomysł na podniesienie poziomu
> technicznego... w polsce... zamykając zawody przed osobami z układami - wiem
> wiem, znów powiecie - nie możliwe.... ....tak możliwe, tylko że trzeba
> spróbować

Jakimi układami? Nadal problem typu "Nikt mnie nie chce
zatrudnić/wynająć bo to jedna sitwa!"? A może są tańsi z nie gorszymi
kompetencjami? A może przy mojej stawce są tylko lepsi? Może jakoś
wypadałoby zainwestować w siebie, żeby się wypromować? Może jakoś
nauczyć się przekonywać potencjalnych pracodawców?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Nov 26, 2:20 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:

> Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
> mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
> stojąco po godzinie 22:00

:O Ale czemu taki zakaz służy? Zabrakło mi wyobraźni :-|

Pzdr

do góry

Jakub Owczarski wrote:
> On Nov 26, 2:20 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
>
>> Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
>> mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
>> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
>> stojąco po godzinie 22:00
>
> :O Ale czemu taki zakaz służy? Zabrakło mi wyobraźni :-|

Domyślam się, że utrzymaniu ciszy.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Jakub Owczarski pisze:
> On Nov 26, 2:20 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
>
>> Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
>> mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
>> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
>> stojąco po godzinie 22:00
>
> :O Ale czemu taki zakaz służy? Zabrakło mi wyobraźni :-|

Jak jest cicho to słychać u sąsiadów.

Pozdro
--
Borafu

do góry