On 26.11.2009, lolo wrote:
[...]
> rozumiem potrzebę regulacji, ale wolałbym by ograniczała się do rzeczy
> najistotniejszych i nie tworzył patologi a takimi też są "pieczątki" -
> dla mnie taką jest np. żądanie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
> a właściwie skopiowanie poprzednich obliczeń z innej, bliźniaczej klatki
> i sprawa nie dotyczy rzeczy ani obszernych ani skomplikowanych (balkon,
> zmiana okna na drzwi) - urok "praw autorskich" ?

To weź ty się zastanów nad pracą architekta przez chwilę i sklej ze sobą
kilka faktów:
* Architekt musiał się długo uczyć, potem jeszcze staż odbywać, a na
koniec zdać egzamin żeby otrzymać uprawnienia. Ile to trwało? Ile
wymagało wysiłku? Ile kosztowało?
* Architekt dostaje jedynie kilka (kilkanaście?) zleceń na kwartał.
A musi z czegoś żyć (i to żyć na całkiem niezłym poziomie, w końcu
sporo zainwestował czasu w zdobycie uprawnień, naturalne że oczekuje
zwrotu nakładów; inaczej po co w ogóle się za to brać?)
* Architekt ponosi odpowiedzialność za projekt. Jeśli coś się zawali,
jego ścigają. Wziąłbyś na siebie możliwość wylądowania za kratkami
gdyby zapłacili ci za to 300zł jednorazowo? A pociągnąć architekta
do odpowiedzialności można długo, długo po skasowaniu przez niego
należności.

To chyba naturalne w takich warunkach że architekt bierze dużo, nawet
jeśli się nie narobił? Odpowiedzialność i wymagane wysokie kwalifikacje
pociągają za sobą automatycznie wysokie wynagrodzenie.

--
Stanislaw Klekot

do góry

On 26 Lis, 08:33, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

> > To jest anomalia, być może nawet ograniczona geograficznie i
> > kulturowo.
>
> Nie tylko chyba... Znane sa w historii Europy sprawy nawet znanych
> architektów, pod których projektami podbijali swoje pieczątki tacy, co
> mieli w danym kraju uprawnienia.

Tutaj chyba chodziło o coś innego - przypadkowi ciule wykonują robotę
a koleś z pieczątką bierze kasę wyłącznie za jej przyciśnięcie.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

lolo wrote:
>>> Idać do sądu poproś Państwo o pozwolenie wynajęcia prawnika...
>>
>> A muszę?
>>
>> Co najwyżej muszę znaleźć takiego, który ma stosowny papier. A może
>> czasem wolałbym skorzystać z takiego, który jest lepszy. Choć tu akurat
>> chodzi o kontrolę wydawania publicznych pieniędzy - przed sądem państwo
>> (dysponenet publicznych pieniędzy np. na pensję sędziego) chce mieć
>> ludzi o "papierowo" potwierdzonych kwalifikacjach.
>>
>> Ja takich potwierdzeń nie muszę mieć - zarówno od prawnika, jak
>> i informatyka.
>
> ja tam wolałbym prawo, które nie wymaga cudów w celu zrozumienia,
> interpretacji i procedur oraz pozwala na skuteczne samodzielne
> przedstawianie moich spraw przeze mnie samego jeśli miałbym na to czas i
> ochotę

Jeśli masz wystarczająco dużo czasu i ochoty, to nie ma sprawy - kilka
tygodni nauki + kilka miesięcy praktyki lub nauki na orzeczeniach
i komentarzach, o ile interesuje Cię wąska działka i masz jakieś
podstawy. "Papier" wymaga niestety dobrych kilku lat (studia +
aplikacja).

W sumie podobnie z informatyką - po kilku tygodniach możesz nastrugać
np. całkiem niezłą aplikację na komórkę. A po kilku miesiącach możesz
być nawet niezły w pisaniu progamów w danym środowisku. Ale czy warto?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

MoonWolf wrote:
> Rafal(sxat) denied rebel lies:
>
>>> trzeba się naprawdę napocić, żeby wybić się ponad konkurencję i małe
>>> firemki mają z tym duży kłopot. Wiem z autopsji :->
>>> PS: Dobrze, że chociaż wiesz, czego Ci brakuje, więc zakładam, że
>>> możesz coś w tym kierunku wykombinować.
>> ceny reklam przybijaja, a mimo wspanialej renomy uczelni nikt na
>> papierki nie zwraca uwagi - zeby choc bylo napisane "aby wykonywać
>> zawód informatyka nalezy mieć ukonczone technikum informatyczne... to
>> już by wykroilo wiele dzieciaków z branży ...
>
> Znaczy pracodawca nie mógłby zatrudnić nikogo bez papierka jako
> informatyka/programistę? To faszyzm jest.

Spokojnie - to "tylko" przeregulowanie rynku w socjalistycznym stylu.
Faszyzm to włoska odmiana narodowego socjalizmu.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 26 Lis, 10:40, lolo <n...@n...com> wrote:

> kierownik akurat ma dość sporą odpowiedzialność i możliwe w/w konsekwencje
[...]
> firmy z papierami też odwalają taką chałę, że włosy dęba stają

Napisałeś kilka rzeczy, ale nie potrafię z tego wyłowić jednej
konsekwentnej treści.
To w końcu regulacja jest potrzebna czy nie jest?

> o poprawki to musisz się sądzić, bo jesteś "tylko klientem", już
> skasowanym, ważniejsi są nowi klienci :p

W jaki sposób można to poprawić? Może regulacja jest za słaba?
Jak by to wyglądało, gdyby w ogóle nie było żadnych wymagań?

> rozumiem potrzebę regulacji, ale wolałbym by ograniczała się do rzeczy
> najistotniejszych i nie tworzył patologi a takimi też są "pieczątki" -
> dla mnie taką jest np. żądanie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy

Równie dobrze mógłbyś mieć pretensje, że fryzjerzy biorą za dużo.
Jeśli nie odpowiada Ci cena, to znajdź innego tańszego architekta.
Jeśli nigdzie nie ma tańszych, to... wyślij dzieci na studia
architektoniczne.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

Maciej Sobczak pisze:
> Ależ ja nie mam wątpliwości, że papier może wpłynąć na stawkę. Tak
> samo jest z dyplomami, certyfikatami, itd. To, czy jest to zjawisko
> złe czy nie zależy od tego, czy jest w tym jakaś wartość dodana.
> Właśnie o tą wartość dodaną pytam (pytanie 2 powyżej). Jeśli taka
> istnieje, to wyższa stawka jest uzasadniona.
Właśnie dlatego zwracałem uwagę, że to kiepski przykład, bo w naszej
rzeczywistości wartością dodaną jest najczęściej pieczątka. Ze świecą
szukać kierownika budowy, który się budową jakoś specjalnie przejmuje.
Ma stać tak, żeby się nie zawaliło, a z niedoróbkami to niech się potem
inwestor buja.

> Przyjmijmy jednak, że faktycznie zawsze tak się dzieje - zgadnij
> jednak kto idzie siedzieć, gdy się dom zawali.
> Hint: Parę lat temu na Śląsku zawaliła się hala na którą śnieg
> napadał. Akurat było w niej trochę ludzi z okazji targów gołębi..
> Sprawa szeroko omawiana w mediach. Pytanie: kogo ścigał prokurator? To
> jest właśnie rola gościa z pieczątką.
Tylko po co gość z pieczątką. Wystarczyłoby, żeby pod budową podpisał
się pan Kazio. Efekt ten sam, tylko pójdzie siedzieć pan Kazio (bez
pieczątki). Podkreślam, że ja nie jestem za tym, żeby nie było osoby
odpowiedzialnej - według mnie taka osoba po prostu nie musi mieć tej
przysłowiowej pieczątki.

> Ja bym jednak wolał, żeby domy budowali ludzie, którzy się na tym
> znają.
I takich ludzi jest cała masa, chociaż szkół nie pokończyli. Zresztą
warto zwrócić uwagę, że szkoły, dyplomy, uprawnienia, to stosunkowo nowy
wymysł. Czy kiedyś ludzie mieszkali w ziemiankach?

> No właśnie - tylko że wzięcie na siebie odpowiedzialności jest
> mechanizm weryfikacji typu a posteriori, co czasami przeradza się w
> post mortem. Papiery są mechanizmem a priori. To są zupełnie
> niezależne sprawy, można je łączyć.
Piszesz, jakby się nie zawalały budowle projektowane przez
profesjonalnych architektów i realizowane przez profesjonalne ekipy :-)

> Konkretnie - powiedzmy, że buduję dom. Zlecam to jakimś tanim ciulom,
> którzy z braku laku "biorą na siebie odpowiedzialność". Dom mi się
> zawala na łeb i tyle byłem. Mówiąc oględnie, średnio mnie wtedy
> interesuje ich odpowiedzialność.
> Dlatego chcę zminimalizować ryzyko i oprócz głębokiej wiary w
> sprawiedliwość i przekonania, że ekipa "bierze odpowiedzialność",
> chciałbym też wiedzieć, że co najmniej jeden z nich (kierownik?)
> wykazał się już odpowiednią wiedzą i być może praktyką, które były mu
> potrzebne np. na egzaminach, czy innych wydarzeniach weryfikujących
> jego kwalifikacje. Pic na wodę? Raczej statystyczna podpowiedź, że być
> może jest lepiej, niż gorzej.
Mam nadzieję, że dopuszczasz do siebie myśl, że może istnieć grupa
ludzi, którym wystarczy człowiek bez tych egzaminów, ale za to np. z
30-letnim doświadczeniem na różnych budowach, gdzie klientom nie tylko
nic się nie zawaliło, ale nawet są zadowoleni :-)

> Wybieram ten profesjonalny, obniżając w ten sposób swoje ryzyko.
> Tak by jednak było wtedy, gdyby rynek był zderegulowany i miałbym
> wybór.
No właśnie. Obecnie tego wyboru po prostu nie masz.

> Rolą państwa jest jednak dbanie o jakiś porządek a częścią tego jest
> regulacja różnych ważnych obszarów życia. Biznes budowlany do nich
> należy.
A ja mam wrażenie, że nasze państwo chciałoby być bardziej
socjalistyczne niż było parędziesiąt lat temu i wyregulowałoby dosłownie
wszystko, żeby ci głupi obywatele nie musieli sobie niczym zaprzątać
głowy, no może z wyjątkiem płacenia podatków.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

> To weź ty się zastanów nad pracą architekta przez chwilę i sklej ze sobą
> kilka faktów:
> * Architekt musiał się długo uczyć, potem jeszcze staż odbywać, a na
> koniec zdać egzamin żeby otrzymać uprawnienia. Ile to trwało? Ile
> wymagało wysiłku? Ile kosztowało?

owszem / domyślam się / wiem / znam / rozumiem

> * Architekt dostaje jedynie kilka (kilkanaście?) zleceń na kwartał.
> A musi z czegoś żyć (i to żyć na całkiem niezłym poziomie, w końcu
> sporo zainwestował czasu w zdobycie uprawnień, naturalne że oczekuje
> zwrotu nakładów; inaczej po co w ogóle się za to brać?)

żyje z poprzedniego zlecenia zanim zapłacą mu za następne? jeśli cykl
jest długi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem może se przetrwać

programista też może mieć np. 2 zlecenia w roku i wtedy też jest kilka
możliwości: ma oszczędności, umawia się na płatności etapami albo się
zatrudnia u kogoś kto inwestuje płacąc mu na bieżąco a samemu czeka na
płatność po skończeniu całości

bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu

> * Architekt ponosi odpowiedzialność za projekt. Jeśli coś się zawali,
> jego ścigają. Wziąłbyś na siebie możliwość wylądowania za kratkami
> gdyby zapłacili ci za to 300zł jednorazowo? A pociągnąć architekta
> do odpowiedzialności można długo, długo po skasowaniu przez niego
> należności.

bez jaj, nie myślałem o kwocie tego rzędu - to o czym piszę nie powinno
kosztować więcej niż 3-5 tys.

> To chyba naturalne w takich warunkach że architekt bierze dużo, nawet
> jeśli się nie narobił? Odpowiedzialność i wymagane wysokie kwalifikacje
> pociągają za sobą automatycznie wysokie wynagrodzenie.

owszem, ale jak dla mnie to niewspółmiernie wysokie uwzględniając
zarówno odpowiedzialność jak i kwalifikacje - zwykłe szukanie frajerów
zza otoczki prawa

znam też wiele innych dziedzin, w których za większą odpowiedzialność i
więcej roboty bierze się mniej, bo tam działa rynek a w prawie
budowlanym niekoniecznie

budując chatę chcesz zmienić położenie ściany działowej, zmiany na
projekcie powinien nanieść autor a jeśli inny architekt to za jego zgodą
(prawo autorskie?), tak czy inaczej kasa - a przecież działówka nie ma
żadnego znaczenia dla konstrukcji

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "lolo"
>bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu

Zapostuluj jeszcze centralną regulację wynagrodzeń.


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

On 26.11.2009, lolo wrote:
>> To weź ty się zastanów nad pracą architekta przez chwilę i sklej ze sobą
>> kilka faktów:
>> * Architekt musiał się długo uczyć, potem jeszcze staż odbywać, a na
>> koniec zdać egzamin żeby otrzymać uprawnienia. Ile to trwało? Ile
>> wymagało wysiłku? Ile kosztowało?
>
> owszem / domyślam się / wiem / znam / rozumiem
>
>> * Architekt dostaje jedynie kilka (kilkanaście?) zleceń na kwartał.
>> A musi z czegoś żyć (i to żyć na całkiem niezłym poziomie, w końcu
>> sporo zainwestował czasu w zdobycie uprawnień, naturalne że oczekuje
>> zwrotu nakładów; inaczej po co w ogóle się za to brać?)
>
> żyje z poprzedniego zlecenia zanim zapłacą mu za następne? jeśli cykl
> jest długi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem może se przetrwać

Nie zrozumiałeś. Chodzi o *ilość* zleceń, a nie czas do następnej
wypłaty. Nie przeżyjesz za 300zł kwartalnie, choćbyś miał raty tych
trzech stów wypłacane co tydzień.

> programista też może mieć np. 2 zlecenia w roku i wtedy też jest kilka
> możliwości: ma oszczędności, umawia się na płatności etapami albo się
> zatrudnia u kogoś kto inwestuje płacąc mu na bieżąco a samemu czeka na
> płatność po skończeniu całości
>
> bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu

Toż wszystkie trzy punkty razem wyjaśniają skąd się bierze to
wynagrodzenie.

>> * Architekt ponosi odpowiedzialność za projekt. Jeśli coś się zawali,
>> jego ścigają. Wziąłbyś na siebie możliwość wylądowania za kratkami
>> gdyby zapłacili ci za to 300zł jednorazowo? A pociągnąć architekta
>> do odpowiedzialności można długo, długo po skasowaniu przez niego
>> należności.
>
> bez jaj, nie myślałem o kwocie tego rzędu - to o czym piszę nie powinno
> kosztować więcej niż 3-5 tys.
>
>> To chyba naturalne w takich warunkach że architekt bierze dużo, nawet
>> jeśli się nie narobił? Odpowiedzialność i wymagane wysokie kwalifikacje
>> pociągają za sobą automatycznie wysokie wynagrodzenie.
>
> owszem, ale jak dla mnie to niewspółmiernie wysokie uwzględniając
> zarówno odpowiedzialność jak i kwalifikacje - zwykłe szukanie frajerów
> zza otoczki prawa

To znajdź kogoś kto zrobi to taniej. Proste. A jeśli nie ma? To pewnie
znaczy, że rynek (tak, rynek!) wyregulował kwotę, bo za mniej
architektowi się nie opłaca.

> znam też wiele innych dziedzin, w których za większą odpowiedzialność i
> więcej roboty bierze się mniej, bo tam działa rynek

Czytaj: zapewne o specjalistów znacznie łatwiej (bo zdobycie uprawnień
jest prostsze), ponoszą mniejszą odpowiedzialność (zamiast prokuratora
grozi najwyżej zwolnienie z pracy) i mają więcej zleceń, tak na sztuki.

> a w prawie
> budowlanym niekoniecznie
>
> budując chatę chcesz zmienić położenie ściany działowej, zmiany na
> projekcie powinien nanieść autor a jeśli inny architekt to za jego zgodą
> (prawo autorskie?), tak czy inaczej kasa - a przecież działówka nie ma
> żadnego znaczenia dla konstrukcji


--
Stanislaw Klekot

do góry

>> kierownik akurat ma dość sporą odpowiedzialność i możliwe w/w konsekwencje
> [...]
>> firmy z papierami też odwalają taką chałę, że włosy dęba stają
>
> Napisałeś kilka rzeczy, ale nie potrafię z tego wyłowić jednej
> konsekwentnej treści.
> To w końcu regulacja jest potrzebna czy nie jest?

w it nie, w budownictwie mogłaby być mniejsza by dawała swobodę wyboru
między własną odpowiedzialnością inwestora a dodatkowym kosztem
"dupochronu z pieczątką"

>> o poprawki to musisz się sądzić, bo jesteś "tylko klientem", już
>> skasowanym, ważniejsi są nowi klienci :p
>
> W jaki sposób można to poprawić? Może regulacja jest za słaba?
> Jak by to wyglądało, gdyby w ogóle nie było żadnych wymagań?

regulacja tu nic nie pomoże skoro nie ma dostatecznej kontroli a usterki
wychodzą w użytkowaniu

może by pomógł wymóg publikacji danych o liczbie reklamacji i czasie ich
usuwania wzorem z prawa telekomunikacyjnego? nowi klienci rzadko mają
kontakt z uwagami wcześniejszych klientów i wpadają w to samo g.

>> rozumiem potrzebę regulacji, ale wolałbym by ograniczała się do rzeczy
>> najistotniejszych i nie tworzył patologi a takimi też są "pieczątki" -
>> dla mnie taką jest np. żądanie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
>
> Równie dobrze mógłbyś mieć pretensje, że fryzjerzy biorą za dużo.
> Jeśli nie odpowiada Ci cena, to znajdź innego tańszego architekta.
> Jeśli nigdzie nie ma tańszych, to... wyślij dzieci na studia
> architektoniczne.

:)
oczywiście, że będę szukał innych możliwości zrealizowania tego samego
za cenę kilkukrotnie niższą, bo już połowa kwoty wystarczy na fizyczną
realizację inwestycji i to nie "własnymi ręcami"

do góry