witek wrote:
> witrak() wrote:
>> witek wrote:
>>>>
>>>> A tak z ciekawości: co będzie gdy właściciel wskaże kilka osób,
>>>> które mogły z pojazdu korzystać a żadna się nie przyzna ? Chyba art
>>>> 78.4 PORD nie wchodzi wtedy w rachubę ?
>>>>
>>>> witrak()
>>>
>>> Było. przeczytaj archiwum.
>>
>> Nie wydaje mi się, aby napisanie odpowiedzi było dużo bardziej
>> kłopotliwe od napisania takiej - raczej mało uprzejmej.
>> Ale istotnie, już takie odpowiedzi widywałem.
>>
>
> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.

Ale można ją napisać...

> Jeśli dokładnie nie pamiętasz komu dałeś samochód i dlatego wskazujesz,
> że może temu a może temu, to dalej łamiesz art 78.4 bo tam nie ma słowa
> o niepamietaniu lub wskazaniu grupy osób. Przepis jest jasny i prosty.
> Masz wiedzieć i już. Choćby to było 10 lat tamu. Przepis nie zostawia
> żadnej furtki.
> Jak wskażesz kilka osób, które "prawdopodobnie" mogły prowadzić, to
> dalej dostaniesz propozycję mandatu z tego samego paragrafu. Policjanta
> kilka osób nie interesuje.

Hm, nie chcę, żebyś to uznał za próbę polemiki - nie jestem
prawnikiem, a tylko potrafię logicznie rozumować, w czym prawnicy
są dobrzy w specjalny sposób :-)
ALE: jest cały szereg sytuacji, w których taka interpretacja
wydaje się bzdurna (z czego nie wynika, że prawnicy nie mogą jej
uważać za właściwą). Np. samochód jest firmowy i zarejestrowany na
osobę prowadzącą dg - właściciela firmy. Ten nie kontroluje
użytkowania pojazdu, a pracownicy nie muszą dokumentować
użytkowania. ALBO: wyjeżdżam na jakiś czas, kluczyki i dowód
rejestracyjny zostawiam na półce, a każdy z czterech
współmieszkańcow i oraz bliżej nieokreślona liczba osób z
sąsiednich pokojów w akademiku może sobie je wziąć na godzinę lub
dwie.

Zrozumiałe więc, że postępując zgodnie z prawem nie mogę wskazać
żadnej konkretnej osoby, jeśli *nie wiem*. A śledztwa za policję
prowadzić nie muszę.

> Jak wskażesz jedną osobę, a ta się nie przyzna, to sprawa wyląduje w
> sądzie. Policjant droczył sie nie będzie.

Oczywiście - masz rację, ale policjant powinien w takiej sytuacji
skorzystać ze złożonych przeze mnie zeznań i poprowadzić sprawę
albo z tego zrezygnować, bo ma ważniejsze rzeczy do roboty. Jeżeli
skieruje sprawę do sądu, to w takiej sytuacji raczej po to, aby ją
przegrać, będąc w zgodzie z procedurami.

> Jak w sądzie usłyszył o "odpowiedzialności karnej za składanie
> fałszywych zeznan", któryś z was wcześniej czy później zmięknie.
> jak druga strona wykaże, że nie mogła prowadzić bo w tym czasie była
> gdzie indziej, to jesteś w punkcie wyjścia. Dostaniesz mandat za
> niewskazanie plus koszty sprawy i tyle.

W kontekście powyższego: Wolne żarty...

> Sędzia jest uznaniowy, wcześniej czy później, któregoś uzna winnym i nie
> będzie marnował czasu.
> Jak chcesz możesz się odwoływać.

W opisanych sytuacjach oczywiście odwołam się. I raczej nie ma
wątpliwości, że wygram.

> Policjant nie ma wyjścia, bo wiązą go procedury, a sam się podładać nie
> będzie.

Aaaa! Tu się zgadzam - jeśli te procedury w takich sytuacjach
pozwalają przerwać postępowanie i wystawić mandat.

> Sędzia może zrobić co zechce. I bywało już tak, że policjantów posłał do
> diabła i sprawę umorzył.

Oczywiście, i - jak wróble ćwierkają - bywa to częściej niż się
wydaje...

witrak()

do góry

Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2010-07-10 07:44, Młotkowy pisze:
> (...)
>> Troszkę się zmienia w przypadku zaparkowania samochodu.
>> Samochód zaparkowany nie jest użytkowany.
>> Jeśli udostępniłem komuś samochód we wtorek, on go zaparkował
>> nieprawidłowo, po czym oddał mi kluczyki, a w środę rano strażnicy
>> założyli blokadę i np. domagają się wskazania "komu udostępniłem w środę
>> rano", to zgodnie z prawdą odpowiadam, że NIKOMU.
>> No to oni (lub sąd) pytają "a komu wcześniej?" Na co ja: "A kiedy
>> wcześniej? Wszak mam podać komu w OZNACZONYM CZASIE. Proszę oznaczyć
>> czas." No i oni są w d..ie.
>> Jestem właśnie w trakcie takiego sporu ze SM. -> http://l.pl/9v3
>
> Bez urazy, ale na takich cfaniaczków to właśnie by się przydała
> laweta i parking policyjny. Szybko by się znalazł właściciel,
> samochód by wydano za stosowną opłatą i na drugi/trzeci raz
> przeszła by ochota na parkowania byle gdzie.
>
"cfaniaczków" ? Człowieku, czy ty zastanowiłeś się co mówisz ?
Czy do głowy przychodzą Ci *tylko* takie sytuacje, w których ktoś
zaparkował łamiąc przepisy, bo mu się nie chciało stanąc dziesięć
metrów dalej i obejść trawnik ?

A ogólniej - patrząc na całość tej dość żałosnej dyskusji : czy u
nas każdy ocenia wszelkie racje stojące za przepisami i/albo
procedurami *wyłącznie* z punktu widzenia własnych uprzedzeń (lub
doświadczeń) ??? :-|

Blokada na koła (zamiast wywózki, albo jako wstęp do niej) jest
sposobem na zmniejszenie dotkliwości kary w przypadkach, w których
sprawca ma jakieś swoje racje (np. przed ośrodkiem zdrowia nie
było dozwolonych miejsc a chory miałby trudności z dojściem z
najbliższego parkingu publicznego), albo na obniżenie "kosztów
własnych" ukarania (opłata za lawetę w większości idzie do
kieszeni laweciarza, a parking policyjny też nie jest za friko, a
bywa przepełniony).

Przepisy i procedury są w większości przypadków kompromisem
pomiędzy celem, jaki mają realizować, a możliwościami ich
egzekwowania. Jeśli ten kompromis idzie za daleko (czytaj:
doprowadza do całkowitej uznaniowości) to mamy model jak z PRLu
("pokaż mi człowieka, a znajdę na niego paragraf"). Jak za daleko
w drugą stronę, to mamy przypadek 17-latka, który popełnił
samobójstwo, bo sędzia za sfałszowanie legitymacji szkolnej skazał
go na parę miesięcy więzienia, gdzie oczywiście go przecwelono.

Chcecie żyć w państwie z powszechnie obowiązującym jednym z tych
skrajnych modeli ? Nie ? To miejcie trochę umiaru przy ferowaniu
generalizujących opinii i stwierdzeń, please...


witrak()
PS. Być może podczepiłem ten post w sposób trochę przypadkowy - bo
takich opinii już parę było. Ale długo starałem się nie włączać do
tego flame'a i w końcu nie strzymałem :-)

do góry

Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2010-07-10 00:04, witrak() pisze:
...
>>>
>>> był taki pomysł, żeby z automatu wystawiac mandaty tym, których czas
>>> przejazdu z katowic do krakowa miedzy bramkami opłat był krótszy niż
>>> odelgłość przez dozowlona prędkość.
>>
>> Było w realu. Dwadzieści lat temu. W NRD.
>
> Nie było, a jest np. w Austrii. Może przybiera inne formy, ale zasada
> ta sama.

Hm, Kolega zapewne należy do tych, którzy jak sami czegoś nie
doświadczą to mają *niezachwianą* pewność, że tego nie ma i
*nigdy* nie było ?

Zatem widocznie moje informacje pochodzą ze złego snu. Co prawda,
dwadzieścia pięć - dwadzieścia lat temu sporo jeżdziłem po NRD i
moi znajomi również, ale to było tak dawno... ;-)


witrak()

do góry

to wrote:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> a) niezablokowanie oznacza zazwyczaj po prostu większy ruch w tym
>> miejscu (rotacja łamaczy prawa)
>
> To i więcej mandatów. Powinni się cieszyć. Skoro zresztą tak wiele osób
> tam staje, to może zakaz jest zbędny?

Brawo! Idźmy dalej tą drogą: skoro wiele osób wymusza
pierwszeństwo, to może zlikwidujmy reguły pierwszeństwa przejazdu?
Przecież w niektórych państwach (np. arabskich) nie są one *w
ogóle* przestrzegane i jakoś wszyscy żyją... :-)

>
>> b) zablokowanie działa odstraszająco na innych. Czy postawisz auto obok
>> zablokowanego?
>
> Połamanie palców pewnie też, ale czy to znaczy, że należy łamać palce?

Nie stawajmy w pół drogi: obcinać ręce !

>
>> c) blokada jest dodatkową represją na bogatych. Znam takich, co im nawet
>> 500zł mandatu lotto kole jajec. A jak się postresują blokadą, może
>> zrozumieją
>
> Połamanie palców pewnie też, ale czy to znaczy, że należy łamać palce?

A nie lepiej konfiskować samochody ?
Absurdalne porównanie pozostaje absurdalne niezależnie od tego czy
jest bardzo, średnio czy tylko trochę absurdalne. I zawsze w taki
sam sposób niczego nie uzasadnia.

>> d) blokada umożliwia ściągalność mandatu (patrz niżej)
>
> Połamanie palców pewnie też, ale czy to znaczy, że należy łamać palce?
>

Czy sądzisz, że taka prymitywna sztuczka erystyczna kogoś
przekona? (no, może do zmiany oceny Twojej osoby ;-)

witrak()

do góry

(10.07.2010 06:40), Przemyslaw Kwiatkowski wrote:
> W dniu 09.07.2010 22:45, witek wrote:
>
>>> Ciekawszy jest przypadek - co jak właściciel wskaże kilku
>>> potencjalnych winowajców i... wszyscy się przyznają? :-)
>>
>> Na miejscu policji zamaist mandatu wystawiłbym wniosek do sądu grodzkiego
>> Znaczy się ktoś kłamie w sądzie. Nie chciałbym być w skórze tego jeśli
>> wyjdzie, że ktoś był w tym czasie gdzie indziej. Po co mieć nasrane w
>> papierach za głupotę.
>
> Tym niemniej - jeśli sprawa dotyczy np. parkowania sprzed 3 lat, to
> szanse że ktokolwiek mógłby ustalić gdzie i kiedy był wtedy każdy z
> kierowców są zerowe...
>
Tak czy inaczej - sąd może jednemu dać wiarę a innemu nie. Niezależnie
od tego ile lat minęło.

Krzywda się nikomu nie stanie - bo przecież się wszyscy przyznali.

p. m.

do góry

(10.07.2010 09:26), witrak() wrote:
>>
>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>
> Ale można ją napisać...

Skoro prostej odpowiedzi nie ma, to chyba jej napisać się nie da. Nie
sądzisz?

p. m.

do góry

witek <w...@g...pl.invalid> writes:

> Jak wskażesz kilka osób, które "prawdopodobnie" mogły prowadzić, to
> dalej dostaniesz propozycję mandatu z tego samego paragrafu.

Propozycje mandatu mozesz dostac w dowolnych okolicznosciach, nawet nie
bedac nijak zwiazany ze sprawa. To bez znaczenia, nie ma obowiazku
przyjmowania mandatu.

> Jak wskażesz jedną osobę, a ta się nie przyzna, to sprawa wyląduje w
> sądzie. Policjant droczył sie nie będzie.

Sprawa moze wyladowac w sadzie bez zadnego Twojego zwiazku ze sprawa.
Takie zycie.

> Jak w sądzie usłyszył o "odpowiedzialności karnej za składanie
> fałszywych zeznan", któryś z was wcześniej czy później zmięknie.

Bedac podejrzanym masz prawo do milczenia, i Twoje milczenie nie jest
podstawa do skazania.

> jak druga strona wykaże, że nie mogła prowadzić bo w tym czasie była
> gdzie indziej, to jesteś w punkcie wyjścia. Dostaniesz mandat za
> niewskazanie plus koszty sprawy i tyle.

Mandat + koszty sprawy? Sądy nie karaja mandatami. Mozesz dostac np.
grzywne.

> Sędzia jest uznaniowy, wcześniej czy później, któregoś uzna winnym i
> nie będzie marnował czasu.

Dokladnie tak samo moze byc, jesli w ogole nie masz zadnego zwiazku ze
sprawa.
--
Krzysztof Halasa

do góry

mvoicem wrote:
> (10.07.2010 09:26), witrak() wrote:
>>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>> Ale można ją napisać...
>
> Skoro prostej odpowiedzi nie ma, to chyba jej napisać się nie da. Nie
> sądzisz?
>
> p. m.

Nie, nie sądzę. Jeżeli nie ma autostrady, to można ją zbudować.
Jeżeli nie ma jakiejś teorii, to można ją stworzyć. Itd.

witrak()

do góry

(10.07.2010 14:02), witrak() wrote:
> mvoicem wrote:
>> (10.07.2010 09:26), witrak() wrote:
>>>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>>> Ale można ją napisać...
>>
>> Skoro prostej odpowiedzi nie ma, to chyba jej napisać się nie da. Nie
>> sądzisz?
>>
>
> Nie, nie sądzę. Jeżeli nie ma autostrady, to można ją zbudować. Jeżeli
> nie ma jakiejś teorii, to można ją stworzyć. Itd.

To proszę, stwórz prostą odpowiedź na pytanie, ale nie miej pretensji o
to że ktoś jej nie stworzył.

p. m.

do góry

W dniu 2010-07-10 09:51, witrak() pisze:
> Artur Maśląg wrote:
>> W dniu 2010-07-10 00:04, witrak() pisze:
> ...
>>>>
>>>> był taki pomysł, żeby z automatu wystawiac mandaty tym, których czas
>>>> przejazdu z katowic do krakowa miedzy bramkami opłat był krótszy niż
>>>> odelgłość przez dozowlona prędkość.
>>>
>>> Było w realu. Dwadzieści lat temu. W NRD.
>>
>> Nie było, a jest np. w Austrii. Może przybiera inne formy, ale zasada
>> ta sama.
>
> Hm, Kolega zapewne należy do tych, którzy jak sami czegoś nie doświadczą
> to mają *niezachwianą* pewność, że tego nie ma i *nigdy* nie było ?

Najwyraźniej źle mnie zrozumiałeś i w swym zacietrzewieniu reagujesz
nerwowo i mało racjonalnie - nie negowałem takich zachowań kiedyś,
a chciałem pokazać, że dokładnie takie same techniki są stosowane
obecnie w krajach kapitalistycznych i demokratycznych.
(...)

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry