W dniu 2017-08-16 o 20:35, Sebastian Biały pisze:
> (...)
>> IMO do emulacji RS232 nie trzeba aż wirtualnego
>> systemu operacyjnego, ale to tylko moje teoretyzowanie.
>
> Powiedz to przygłupom co pisali software atakujące porty I/O wprost. Na
> to nie ma rady, trzeba wirtualizować maszynę. Przygłupy tego typu
> spotykane były aż do czasow WindowsaXP gdzie prawie kazdy program
> grzebiący po LPT wymagal grzebania po portach.

Ale Jarku, pamiętasz chyba, że w DOS-ie i w zasadzie do Win95 włącznie
jechało się bezpośrednio po adresach. I to ludziom pewnie zostało
później "w nawyku".


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2017-08-16 o 23:28, Adam pisze:
> W dniu 2017-08-16 o 20:35, Sebastian Biały pisze:
>> (...)
>>> IMO do emulacji RS232 nie trzeba aż wirtualnego
>>> systemu operacyjnego, ale to tylko moje teoretyzowanie.
>>
>> Powiedz to przygłupom co pisali software atakujące porty I/O wprost. Na
>> to nie ma rady, trzeba wirtualizować maszynę. Przygłupy tego typu
>> spotykane były aż do czasow WindowsaXP gdzie prawie kazdy program
>> grzebiący po LPT wymagal grzebania po portach.
>
> Ale Jarku, pamiętasz chyba, że w DOS-ie i w zasadzie do Win95 włącznie
> jechało się bezpośrednio po adresach. I to ludziom pewnie zostało
> później "w nawyku".
>
>

Przepraszam, nie Jarku, lecz Sebastianie.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

On 8/16/2017 11:28 PM, Adam wrote:
> Ale Jarku, pamiętasz chyba, że w DOS-ie

DOS jest usprawiedliwiony. To była kupa. Nic dziwnego że ludzie pisali
kompatybilne programy z tą kupą, przecież DOS to tylko kiepski
filesystem i kilka dziadowskich poleceń obsługi dysku.

> i w zasadzie do Win95 włącznie

A tam już była abstrakcja. W win 3.x była i o ile pamiętam w win2.0 też.
NIC nie usprawiedliwia przygłupów od outb.

> jechało się bezpośrednio po adresach. I to ludziom pewnie zostało
> później "w nawyku".

Tak, dlatego to przygłupy. WinAPI zdefiniowało jak tego używać. To że
ktoś olał świadczy o tym że głupi. Przypomnę że WillemProg do dzisiaj
używa dziubdziania wprost po rejestrach LPT. Trzydziesci lat po tym jak
nie można.

PS. Kilka lat temu na jednej z uczelni uczono jak obsługować kartę
sieciową za pomocą outb. Ja rozumiem że starsi ludzie musza dotrwać do
emerytury na uczelniach, ale niech choć wezma do tego AVRa a nie
Windowsa 10.

do góry

"Sebastian Biały" on239u$par$...@n...news.atman.pl

>> SnapDragona i z80 też? Amigowe, Atariowe sprzed 30 lat?...

> Przesadzasz. Choć z QEMU to mozliwe.

Jak to osiągnąć? Jak zwirtualizaować VBoxem Atarynkę?
Albo Silicon Grafics czy jakiś RISCowy procesor?...

> I nie jest to już wirtualizacja a emulacja.

Czym zatem jest dysk pod VBoxem?
Wirtualizacją czy emulacją?
Mam na myśli dysk zapisany jako plik na zwykłym
dysku, nie zaś jakiś bezpośredni dostęp do HDD.


Swego rodzaju wirtualizacją jest już (w NTFSie)
podpinanie partycji pod katalog innej partycji.
(dla drażliwych -- podpinanie FS pod katalog
innego FS? też słabo... trzeba by jakoś tak:
struktur/danych nadzorowanych przez FS?...)



Używanie wirtualnego hardu to traktowanie czegoś
co nie istnieje tak, jak coś, co istnieje. Na
przykład wirtualna pamięć (wirtualizacja zachodzi
w CPU -- nie ma potrzeby zatrudniania aż VBoxa)
daje możliwości adresowania RAMkowego takiego,
jakby rzeczywista pamięć była bardzo duża, choć
w istocie może być mała.

Takoż z wirtualizacją CD czy czegokolwiek.

Program ,,myśli'', że używa rzeczywistego urządzenia
typu CD, choć za interfejsami/drajwerami/sterownikami
jest coś innego -- RAM, HDD itd... Program nie wie, co
(na końcu) odbiera jego polecenia i co daje odpowiedzi.
Sprawdza, że odpowiedzi są jakoś poprawne i tyle mu
wystarczy.


>> IMO do emulacji RS232 nie trzeba aż wirtualnego
>> systemu operacyjnego, ale to tylko moje teoretyzowanie.

> Powiedz to przygłupom co pisali software atakujące porty I/O wprost. Na to nie ma
rady, trzeba wirtualizować maszynę. Przygłupy
> tego typu spotykane były aż do czasow WindowsaXP gdzie prawie kazdy program
grzebiący po LPT wymagal grzebania po portach.

Niewiele rozumiem. Takie coś:

http://www.usconverters.com/serial-bluetooth-adapter

to ściema? Niemal na pewno można to kupić za kilka plnów.

-=-

IMO RS232 musi być w/na urządzeniu zewnętrznym, natomiast w/na
PeCecie musi być coś, co się z tym RSem dogada za pośrednictwem
czegokolwiek -- może i na migi. ;) [albo eFy?...]

PeCet nie musi mieć żadnych RSów -- ani rzeczywistych, ani realnych.

Nie mówiąc już o tym, że wirtualny system operacyjny to właśnie
zrobi w sprawie RSa, co taka zabawka:

http://www.usconverters.com/serial-bluetooth-adapter

tyle tylko, że ta zabawka zwirtualizuje tylko RSa (albo niewiele
więcej) a VBox znacznie więcej niż tylko RSa.


VBox z WXP (jako gościem) jest potrzebny być może do obróbki
tego, co ,,widzi'' RS. Tu jednak bym stawiał nie na WXP, bo
jednak RS232 to dawne czasy, ale na DOSa.

-=-

Wracając do wirtualizacji CPU pod VBoxem -- IMO nawet w opisie
VBoxa nie ma mowy o wirtualizacji CPU. Może mylę się, ale IMO
VBox wyraźnie pisze, że potrafi zwirtualizować niemal wszystko,
nie zaś wszystko i na liście sprzętu nie zamieszcza samego CPU
czy RAMek.


IMO cała wirtualizacja ogranicza się tak, by wszystko śmigało
jak najszybciej, ale kosztem ograniczania zastosowań do wąskiego
kręgu sprzętu. Wirtualizacja zupełnie innego procesora (Ty to już
nazywasz emulacją) jest poważniejszym problemem niż wirtualizacja
CD czy HDD. (bo x86 są zupełnie inne niż RISCi, w tym ARMy itd...)

-=-

Jeśli naprawdę obecny VBox potrafi emulować dowolny CPU, to:

- nie miałem o tym pojęcia
- nie wiem, jak to uczynić
- proszę, abyś mi napisał,
co i jak uczynić, by mieć
na VBoxie Atarynkę czy Commodore itp...
- albo, jak mieć i7 na 80486
(czy jakikolwiek CPU x86 nowszy od rzeczywistego)

Do tej pory myślałem, że obecny VBox udostępni tylko taki CPU,
jaki udostępni realny CPU, na którym pracuje gospodarz, chyba,
że gospodarz też jest gościem (chcę tak uczynić w wolnej chwili
dla hecy, i nie tylko dla hecy) itd... (wówczas trzeba sięgnąć
na sam koniec tej dróżki -- do rzeczywistego/hardowego CPU)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' ., ; o.' http://eneuel.w.duna.pl '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" on2n3c$cjo$...@n...news.atman.pl

> PeCet nie musi mieć żadnych RSów -- ani rzeczywistych, ani realnych.

+ PeCet nie musi mieć żadnych RSów -- ani rzeczywistych, ani wirtualnych.






> Do tej pory myślałem, że obecny VBox udostępni tylko taki CPU,
> jaki udostępni realny CPU, na którym pracuje gospodarz, chyba,

Wirtualizacja CPU za sprawą samego CPU to nie jest wirtualizacja
CPU za sprawą VBoxa.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' ., ; o.' http://eneuel.w.duna.pl '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......

do góry

On 8/17/2017 2:08 AM, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
>>> SnapDragona i z80 też? Amigowe, Atariowe sprzed 30 lat?...
>> Przesadzasz. Choć z QEMU to mozliwe.
> Jak to osiągnąć? Jak zwirtualizaować VBoxem Atarynkę?

Można ją ZAEMULOWAĆ. Ideą wirtualizacji jest uzyskanie wirtualnych
procesortów w tej samej architekturze. Ideą emulacji czegoś zupełnie innego.

> Albo Silicon Grafics czy jakiś RISCowy procesor?...

Wszystko znajdziesz w emulatorach.

>> I nie jest to już wirtualizacja a emulacja.
> Czym zatem jest dysk pod VBoxem?

Dysk nie jest procesorem i go się nie wirtualizuje. Emuluje się hardware
ktore uzyskuje dostep do dysku. Dzięki emulacji dyskiem moze być dowolny
zbiór bitów.

> Wirtualizacją czy emulacją?

Wirtualizuje się procesory, czasem pamięc, czasem hardware. Nie
wirtualizuje sie dyskow twardych.

> Mam na myśli dysk zapisany jako plik na zwykłym
> dysku, nie zaś jakiś bezpośredni dostęp do HDD.

To się emuluje.

> Swego rodzaju wirtualizacją jest już (w NTFSie)
> podpinanie partycji pod katalog innej partycji.

Normalni ludzie nazywają to montowaniem, o ile pamietam od lat 70tych.

> (dla drażliwych -- podpinanie FS pod katalog
> innego FS? też słabo... trzeba by jakoś tak:
> struktur/danych nadzorowanych przez FS?...)

To działa od 50 lat w normalnych systemach.

> Używanie wirtualnego hardu to traktowanie czegoś
> co nie istnieje tak, jak coś, co istnieje. Na
> przykład wirtualna pamięć (wirtualizacja zachodzi
> w CPU -- nie ma potrzeby zatrudniania aż VBoxa)

Dalej dyskutujesz komplenie bez sensu. Po co tłumaczysz rzeczy oczywiste
i komu?

> daje możliwości adresowania RAMkowego takiego,
> jakby rzeczywista pamięć była bardzo duża, choć
> w istocie może być mała.

Pamięc wirtualna to nie wirtualizacja pamięci. Pamięć wirtualna jest
znana od wieków. Wirtualizacja też. Ciezko to porównać, podobnie jak
cieżko porównać mercedesa do słonia.

> Takoż z wirtualizacją CD czy czegokolwiek.

Nijak. To tylko te same słowa.

> Program ,,myśli'', że używa rzeczywistego urządzenia

Zaczynam się zastanawiać czy probujesz napisać z nudow wikipedię na
newsach o rzeczach oczywistych, Kapitanie Obvious?.

>> Powiedz to przygłupom co pisali software atakujące porty I/O wprost.
>> Na to nie ma rady, trzeba wirtualizować maszynę. Przygłupy tego typu
>> spotykane były aż do czasow WindowsaXP gdzie prawie kazdy program
>> grzebiący po LPT wymagal grzebania po portach.
> Niewiele rozumiem. Takie coś:
> http://www.usconverters.com/serial-bluetooth-adapter
> to ściema? Niemal na pewno można to kupić za kilka plnów.

Niewiele rozumiesz. To nie ściema. Nic nie ma do tematu wirtualizacji
RS232 dla software.

> PeCet nie musi mieć żadnych RSów -- ani rzeczywistych, ani realnych.

Misiu złoty, musi bo autor wątku chce go mieć. Jesli chcesz zać znać
odpowiedź ogólną to komputer nic nie musi mieć z peryferiów żeby
działać. Oczywiście komputer w sensie ogólnym i bezużytecznym. Autor
watku akuratnie chce mieć RS232. I może go mieć za 10zł a nie za 300zł.
i to jest istota wątku.

> Nie mówiąc już o tym, że wirtualny system operacyjny to właśnie
> zrobi w sprawie RSa, co taka zabawka:
> http://www.usconverters.com/serial-bluetooth-adapter
> tyle tylko, że ta zabawka zwirtualizuje tylko RSa (albo niewiele
> więcej) a VBox znacznie więcej niż tylko RSa.

Ta zabawka nic nie wirtualizuje. Nie masz pojęcia o co chodzi w dyskusji.

> Wracając do wirtualizacji CPU pod VBoxem -- IMO nawet w opisie
> VBoxa nie ma mowy o wirtualizacji CPU. Może mylę się, ale IMO
> VBox wyraźnie pisze, że potrafi zwirtualizować niemal wszystko,
> nie zaś wszystko i na liście sprzętu nie zamieszcza samego CPU
> czy RAMek.

Zabawny jesteś. Serio przyplątałeś się tutaj i zaczynasz tłumaczyć
wszystkim że 2+2 nie jest 4 bo nigdzie tego nie napisali? VirtualBox
portafi wirtualizować CPU na kilku poziomach od wsparcia sprzetowego po
częsciową emulację. Poczytać możesz o tym tutaj:

https://en.wikipedia.org/wiki/X86_virtualization

> IMO cała wirtualizacja ogranicza się tak, by wszystko śmigało
> jak najszybciej, ale kosztem ograniczania zastosowań do wąskiego
> kręgu sprzętu.

Wręcz bardzo szerokiego. Pewnie z pół internetu pracuje w maszynach
wirtualizowanych. Możesz sobie taką kupić za kilka dolców na miesiąc.

> Wirtualizacja zupełnie innego procesora (Ty to już
> nazywasz emulacją) jest poważniejszym problemem niż wirtualizacja
> CD czy HDD. (bo x86 są zupełnie inne niż RISCi, w tym ARMy itd...)

Odwrotnie: emulacja innego procesora jest zadaniem bardzo łatwym. Zrobi
to przeciętny student informatyki. Wirtualizacja jest skomplikowana.

> Jeśli naprawdę obecny VBox potrafi emulować dowolny CPU, to:

Nikt nie napisał że dowolny CPU. Czytaj ze zrozumieniem. VirtualBox może
w pewnym zakresie modyfikować co procesor ma a co nie w maszynie
wirtualnej. Nie oznacza to że wirtualizuje 6502 bo to NIE JEST
WIRTUALIZACJA tylko emulacja.

> - proszę, abyś mi napisał,

Mylisz pojęcia, piszesz durne elaboraty i starasz się aby ktoś jeszcze
wyjasniał czemu nie masz racji?

> co i jak uczynić, by mieć
> na VBoxie Atarynkę czy Commodore itp...
> - albo, jak mieć i7 na 80486
> (czy jakikolwiek CPU x86 nowszy od rzeczywistego)

Komplenie nie kumasz o co chodzi. Nie wiesz albo w dziadowski sposob
trolujesz.

> Do tej pory myślałem, że obecny VBox udostępni tylko taki CPU,
> jaki udostępni realny CPU, na którym pracuje gospodarz, chyba,

I tak jest nadal a Ty dyskutujesz z tezami ktore tutaj nie padły.

do góry

"Sebastian Biały" on7a27$kc5$...@n...news.atman.pl

>>>> SnapDragona i z80 też? Amigowe, Atariowe sprzed 30 lat?...
>>> Przesadzasz. Choć z QEMU to mozliwe.
>> Jak to osiągnąć? Jak zwirtualizaować VBoxem Atarynkę?

> Można ją ZAEMULOWAĆ.

Pod VBoxem? Możesz napisać dokładniej -- jak to uczynić?

> Ideą wirtualizacji jest uzyskanie wirtualnych procesortów w tej samej
architekturze.

Nie można mieć 64 bitowego gościa na rzeczywistym 32 bitowym CPU?

> Ideą emulacji czegoś zupełnie innego.

IMO emulacja to szczególny przypadek wirtualizacji.

>> Albo Silicon Grafics czy jakiś RISCowy procesor?...

> Wszystko znajdziesz w emulatorach.

Więc można na VBoxie mieć SG?

>>> I nie jest to już wirtualizacja a emulacja.
>> Czym zatem jest dysk pod VBoxem?

> Dysk nie jest procesorem i go się nie wirtualizuje. Emuluje się hardware ktore
uzyskuje dostep do dysku. Dzięki emulacji dyskiem
> moze być dowolny zbiór bitów.

>> Wirtualizacją czy emulacją?

> Wirtualizuje się procesory, czasem pamięc,

IMO pamięć -- zazwyczaj. ;) [chyba teraz od tego odchodzi się]

> czasem hardware.

Procesor, pamięć i dysk -- to nie hardware?

> Nie wirtualizuje sie dyskow twardych.

Czym zatem jest to, co ja widzę pod Gościem na VBoxie jako dysk?




>> Mam na myśli dysk zapisany jako plik na zwykłym
>> dysku, nie zaś jakiś bezpośredni dostęp do HDD.

> To się emuluje.

Czyli taki dysk jest emulowany?




>> Swego rodzaju wirtualizacją jest już (w NTFSie)
>> podpinanie partycji pod katalog innej partycji.

> Normalni ludzie nazywają to montowaniem, o ile pamietam od lat 70tych.

W latach 70tych był NTFS?




>> (dla drażliwych -- podpinanie FS pod katalog
>> innego FS? też słabo... trzeba by jakoś tak:
>> struktur/danych nadzorowanych przez FS?...)

> To działa od 50 lat w normalnych systemach.

50 lat temu były katalogi i drzewiaste struktury?
RSX miał chyba takie coś:

DK3:[123,123]plik.roz;3

Drzewiastej struktury (katalogów) tam nie było.
Inne systemy z tamtych lat miały katalogi? Myślałem,
że dopiero UNIX dał katalogi w drzewiastej strukturze.






>> Używanie wirtualnego hardu to traktowanie czegoś
>> co nie istnieje tak, jak coś, co istnieje. Na
>> przykład wirtualna pamięć (wirtualizacja zachodzi
>> w CPU -- nie ma potrzeby zatrudniania aż VBoxa)

> Dalej dyskutujesz komplenie bez sensu. Po co tłumaczysz rzeczy oczywiste i komu?

Ustalam wspólny język. ;)


>> daje możliwości adresowania RAMkowego takiego,
>> jakby rzeczywista pamięć była bardzo duża, choć
>> w istocie może być mała.

> Pamięc wirtualna to nie wirtualizacja pamięci.

Dlaczego nie jest? Program ,,myśli'', że adresuje
RAM, podczas gdy CPU cwanie pośrednicząc, podmienia
adresy wirtualne na rzeczywiste. Dokładnie to samo
zachodzić może w wirtualnych maszynach. Tam też jest
pośrednik coś na coś konwertujący.

Może zachodzić, bo czasami wirtualny komputer konwertuje 1:1.

> Pamięć wirtualna jest znana od wieków.

Chyba nawet nie ma całego wieku. Znów sięgnę do PDP i RSX.

> Wirtualizacja też.

IMO -- pół wieku.

> Ciezko to porównać, podobnie jak cieżko porównać mercedesa do słonia.

IMO VMemory (w trybie chronionym) to idealne
zaprezentowanie wirtualizacji sprzętowej.





>> Takoż z wirtualizacją CD czy czegokolwiek.

> Nijak. To tylko te same słowa.




>> Program ,,myśli'', że używa rzeczywistego urządzenia

> Zaczynam się zastanawiać czy probujesz napisać z nudow wikipedię na newsach o
rzeczach oczywistych, Kapitanie Obvious?.

Widzę, że jednak potrzebnie piszę. :)
Piszę, aby ustalić wspólny język.


Pamięć chroniona to idealny przykład wirtualizacji.
Tyle tylko, że tej wirtualizacji dokonuje CPU.
(może niekoniecznie zawsze CPU)





>>> Powiedz to przygłupom co pisali software atakujące porty I/O wprost. Na to nie ma
rady, trzeba wirtualizować maszynę. Przygłupy
>>> tego typu spotykane były aż do czasow WindowsaXP gdzie prawie kazdy program
grzebiący po LPT wymagal grzebania po portach.
>> Niewiele rozumiem. Takie coś:
>> http://www.usconverters.com/serial-bluetooth-adapter
>> to ściema? Niemal na pewno można to kupić za kilka plnów.

> Niewiele rozumiesz. To nie ściema. Nic nie ma do tematu wirtualizacji RS232 dla
software.

Teraz naprawdę Cię nie rozumiem.
Program na PeCecie myśli, że ,,rozmawia''
z rzeczywistym RSem, którego w PeCecie nie ma.
Zatem ,,rozmawia'' z wirtualnym portem.





>> PeCet nie musi mieć żadnych RSów -- ani rzeczywistych, ani realnych.

> Misiu złoty, musi bo autor wątku chce go mieć.

IMO chce komunikować się z czymś (chyba nawet
wiem, z czym) co ma RSa do konfigurowania.



> Jesli chcesz zać znać odpowiedź ogólną to komputer nic nie musi mieć z peryferiów
żeby działać.

Niby tak, ale mnie chodzi o to, że nie musi mieć RSów, aby
komunikować się z tym, co ma RSy za pośrednictwem RSsów.



Skoro Cię drażni temat -- możemy rozmowę odłożyć na jakis czas. ;)







> Oczywiście komputer w sensie ogólnym i bezużytecznym. Autor watku akuratnie chce
mieć RS232. I może go mieć za 10zł a nie za
> 300zł. i to jest istota wątku.

0. Podałem link do pierwszego lepszego (choć drogiego) urządzenia.
1. Znalazłem masę podobnych za kilka czy kilkanaście plnów.
2. VBox nie jest daremny. ;) Żre RAMkę Gospodarza, która albo
kosztuje (bo trzeba dorzucić trochę) albo której niedostatek
skutecznie utrudnia życie.

SWAP na VBoxie pracuje tak sobie, bez tego SWAPu i twardej alokacji
rzeczywistej RAMki ciężko coś zrobić (po prostu programy nie
uruchamiają się -- nawet nie ma padu) a dynDamiczne relokowanie
jakoś nie funkcjonuje.

Mam ten problem, bo mam i CC, i VBoxa, i tylko 4 GB.
Uruchomienie obu programów naraz === pad. :)
Można Gościowi dać masę GB SWAPu, ale to nie pomoże.
Potrzebna jest rzeczywista RAMka.





>> Nie mówiąc już o tym, że wirtualny system operacyjny to właśnie
>> zrobi w sprawie RSa, co taka zabawka:
>> http://www.usconverters.com/serial-bluetooth-adapter
>> tyle tylko, że ta zabawka zwirtualizuje tylko RSa (albo niewiele
>> więcej) a VBox znacznie więcej niż tylko RSa.

> Ta zabawka nic nie wirtualizuje. Nie masz pojęcia o co chodzi w dyskusji.

Ta zabawka pozwala na komunikację po RSie tam, gdzie rzeczywisty RS nie istnieje.
Mam nadzieję, że łapiesz, iż 'RS' ma wiele znaczeń. (raz jest RS a raz go nie ma,
bo raz jest jako sposób łączenia, a raz jako fizyczny port na kościach)












>> Wracając do wirtualizacji CPU pod VBoxem -- IMO nawet w opisie
>> VBoxa nie ma mowy o wirtualizacji CPU. Może mylę się, ale IMO
>> VBox wyraźnie pisze, że potrafi zwirtualizować niemal wszystko,
>> nie zaś wszystko i na liście sprzętu nie zamieszcza samego CPU
>> czy RAMek.

> Zabawny jesteś. Serio przyplątałeś się tutaj i zaczynasz tłumaczyć wszystkim że 2+2
nie jest 4 bo nigdzie tego nie napisali?
> VirtualBox portafi wirtualizować CPU na kilku poziomach od wsparcia sprzetowego po
częsciową emulację. Poczytać możesz o tym
> tutaj:

> https://en.wikipedia.org/wiki/X86_virtualization

>> IMO cała wirtualizacja ogranicza się tak, by wszystko śmigało
>> jak najszybciej, ale kosztem ograniczania zastosowań do wąskiego
>> kręgu sprzętu.

> Wręcz bardzo szerokiego. Pewnie z pół internetu pracuje w maszynach
wirtualizowanych. Możesz sobie taką kupić za kilka dolców na
> miesiąc.

Chodzi o ,,krąg'' znaczony różnicą pomiędzy Gościem i Gospodarzem.

>> Wirtualizacja zupełnie innego procesora (Ty to już
>> nazywasz emulacją) jest poważniejszym problemem niż wirtualizacja
>> CD czy HDD. (bo x86 są zupełnie inne niż RISCi, w tym ARMy itd...)

> Odwrotnie: emulacja innego procesora jest zadaniem bardzo łatwym. Zrobi to
przeciętny student informatyki. Wirtualizacja jest
> skomplikowana.

>> Jeśli naprawdę obecny VBox potrafi emulować dowolny CPU, to:

> Nikt nie napisał że dowolny CPU.


"Sebastian Biały" omsnam$q26$...@n...news.atman.pl

> Taki jaki chcę i zalezy to od wybranej metody wirtualizacji i jej





> Czytaj ze zrozumieniem. VirtualBox może w pewnym zakresie modyfikować co procesor
ma a co nie w maszynie wirtualnej. Nie oznacza
> to że wirtualizuje 6502 bo to NIE JEST WIRTUALIZACJA tylko emulacja.

>> - proszę, abyś mi napisał,

> Mylisz pojęcia, piszesz durne elaboraty i starasz się aby ktoś jeszcze wyjasniał
czemu nie masz racji?

>> co i jak uczynić, by mieć
>> na VBoxie Atarynkę czy Commodore itp...
>> - albo, jak mieć i7 na 80486
>> (czy jakikolwiek CPU x86 nowszy od rzeczywistego)

> Komplenie nie kumasz o co chodzi. Nie wiesz albo w dziadowski sposob trolujesz.

Nie wiem, jak na VBoxie mieć Amstrada, Atarynkę czy podobny komputer.





>> Do tej pory myślałem, że obecny VBox udostępni tylko taki CPU,
>> jaki udostępni realny CPU, na którym pracuje gospodarz, chyba,

> I tak jest nadal a Ty dyskutujesz z tezami ktore tutaj nie padły.

Być może.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' ., ; o.' http://eneuel.w.duna.pl '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......

do góry

On 8/18/2017 9:08 PM, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
>>>> Przesadzasz. Choć z QEMU to mozliwe.
>>> Jak to osiągnąć? Jak zwirtualizaować VBoxem Atarynkę?
>> Można ją ZAEMULOWAĆ.
> Pod VBoxem? Możesz napisać dokładniej -- jak to uczynić?

iIgdzie nikt nie napisał że można zaemulować pod VBoxem bo VBox nie jest
emulatorem innych architektur CPU. Można ją po prostu zaemulować.

>> Ideą wirtualizacji jest uzyskanie wirtualnych procesortów w tej samej
>> architekturze.
> Nie można mieć 64 bitowego gościa na rzeczywistym 32 bitowym CPU?

Nie. Natomiast mozna go emulować.

>> Ideą emulacji czegoś zupełnie innego.
> IMO emulacja to szczególny przypadek wirtualizacji.

Nie.

>>> Albo Silicon Grafics czy jakiś RISCowy procesor?...
>> Wszystko znajdziesz w emulatorach.
> Więc można na VBoxie mieć SG?

Nikt nie napisał że można mieć w VBoxie SG. Można mieć w EMULATORZE.

>>>> I nie jest to już wirtualizacja a emulacja.
>>> Czym zatem jest dysk pod VBoxem?
>> Dysk nie jest procesorem i go się nie wirtualizuje. Emuluje się
>> hardware ktore uzyskuje dostep do dysku. Dzięki emulacji dyskiem moze
>> być dowolny zbiór bitów.
>>> Wirtualizacją czy emulacją?

Wirtualizacja jest CPU. Dysk jest emulowany, a dokładniej emulowany jest
kontroler dysku.

>> Wirtualizuje się procesory, czasem pamięc,
> IMO pamięć -- zazwyczaj. ;) [chyba teraz od tego odchodzi się]
>> czasem hardware.
> Procesor, pamięć i dysk -- to nie hardware?

Hardware w tym przypadku to peryferia takie jak zasoby sprzetowe w
postaci urzadzeń.

>> Nie wirtualizuje sie dyskow twardych.
> Czym zatem jest to, co ja widzę pod Gościem na VBoxie jako dysk?

Emulator kontrolera dysku.

>>> Mam na myśli dysk zapisany jako plik na zwykłym
>>> dysku, nie zaś jakiś bezpośredni dostęp do HDD.
>> To się emuluje.
> Czyli taki dysk jest emulowany?

Jest emulowany *kontroler*. Dysk nie musi. Dysku może nie być w ogóle.

>>> Swego rodzaju wirtualizacją jest już (w NTFSie)
>>> podpinanie partycji pod katalog innej partycji.
>> Normalni ludzie nazywają to montowaniem, o ile pamietam od lat 70tych.
> W latach 70tych był NTFS?

Nie. Napisałem że ten proces od dawna nazywamy montowaniem. Nie
wirtualizacją. Nijak nie wynika z tego że NTFS byl w latach 70.

>>> (dla drażliwych -- podpinanie FS pod katalog
>>> innego FS? też słabo... trzeba by jakoś tak:
>>> struktur/danych nadzorowanych przez FS?...)
>> To działa od 50 lat w normalnych systemach.
> 50 lat temu były katalogi i drzewiaste struktury?
> RSX miał chyba takie coś:

50 lat temu mialeś możliwośc podpinania filesystemu tam gdzie mialeś
ochotę w ramach możliwości systemu i w danej chwili bylo to potrzebne.
Nic tu nie ma o katalogach. Windowsiarze mają tendencję do odkrywania
nowości starszych od ich dziadków.

>>> daje możliwości adresowania RAMkowego takiego,
>>> jakby rzeczywista pamięć była bardzo duża, choć
>>> w istocie może być mała.
>> Pamięc wirtualna to nie wirtualizacja pamięci.
> Dlaczego nie jest? Program ,,myśli'', że adresuje
> RAM, podczas gdy CPU cwanie pośrednicząc, podmienia
> adresy wirtualne na rzeczywiste. Dokładnie to samo
> zachodzić może w wirtualnych maszynach. Tam też jest
> pośrednik coś na coś konwertujący.

Wirtualizowany CPU wcale nie musi korzystać z wirtualnej pamięci. Może
rownie dobrze poganiać program w MSDOS i sam być wystartowany z MSDOS. W
zasadzie mozna nawet zaryzykować że wystarczy aby spełniało
Popka-Goldberga i już mamy wirtualizację.

>> Ciezko to porównać, podobnie jak cieżko porównać mercedesa do słonia.
> IMO VMemory (w trybie chronionym) to idealne
> zaprezentowanie wirtualizacji sprzętowej.

Mówisz o tym jednym wielkim failure?

https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_80286#OS_support

> Pamięć chroniona to idealny przykład wirtualizacji.

A co ma to wspolnego z wirtualizacja CPU? Można miec wirtualny CPU i ani
troche wirtualnej pamięci. VBox nie musi się zajmować wirtualizacją
fizycznej pamięci, robi to za niego host.

>> Niewiele rozumiesz. To nie ściema. Nic nie ma do tematu wirtualizacji
>> RS232 dla software.
> Teraz naprawdę Cię nie rozumiem.
> Program na PeCecie myśli, że ,,rozmawia''
> z rzeczywistym RSem, którego w PeCecie nie ma.
> Zatem ,,rozmawia'' z wirtualnym portem.

I ta przelotka nie ma nic do tego. Rownie dobrze po drugiej stronie może
być plik albo /dev/null.

> 0. Podałem link do pierwszego lepszego (choć drogiego) urządzenia.

Które do niczego się nie przyda bo oprogramowanie może nie rozumiec
warstwy abstrakcji sprzetu.

> 1. Znalazłem masę podobnych za kilka czy kilkanaście plnów.

Co nic autorowi wątku może nie dać jesli ktoś robi in/out w asm.

> 2. VBox nie jest daremny. ;) Żre RAMkę Gospodarza, która albo
> kosztuje (bo trzeba dorzucić trochę) albo której niedostatek
> skutecznie utrudnia życie.

Kiedy uzywasz gościa, nie uzywasz hosta. To zazwyczaj po chwili powoduje
że ram jest taki w gościu jak w hoście minus pierdoły.

> Mam ten problem, bo mam i CC, i VBoxa, i tylko 4 GB.
> Uruchomienie obu programów naraz === pad. :)

Odpalam na codzień VBoxa na maszynie z 2GB ramu, hostem jest win7,
gościem win7. Nie ma pada.

> Potrzebna jest rzeczywista RAMka.

Bzdura, nie znam ograniczeń oprogramowania jakie potrzebuje, może to
jakiś szit napisany w turbo pascalu.

>> Ta zabawka nic nie wirtualizuje. Nie masz pojęcia o co chodzi w dyskusji.
> Ta zabawka pozwala na komunikację po RSie tam, gdzie rzeczywisty RS nie
> istnieje.

To samo spełnia zabawka USB<->RS232 za 10zł.

> Mam nadzieję, że łapiesz, iż 'RS' ma wiele znaczeń. (raz jest RS a raz
> go nie ma,
> bo raz jest jako sposób łączenia, a raz jako fizyczny port na kościach)

Łapie więcej niż myslisz.

>>> IMO cała wirtualizacja ogranicza się tak, by wszystko śmigało
>>> jak najszybciej, ale kosztem ograniczania zastosowań do wąskiego
>>> kręgu sprzętu.
>> Wręcz bardzo szerokiego. Pewnie z pół internetu pracuje w maszynach
>> wirtualizowanych. Możesz sobie taką kupić za kilka dolców na miesiąc.
> Chodzi o ,,krąg'' znaczony różnicą pomiędzy Gościem i Gospodarzem.

Nie, nie pojmuje z kim i oczym dyskutujesz. Wirtualizuje się całe
komputery. To oznacza że częsciowo korzysta się z wirtualizacji CPU,
częsciowo emuluje hardware a częsciowo hackuje. Różnie jest. No i co z
tego? Czego starasz się dowieść? Że nie dziala tam Atari? No sorry.

>>> Jeśli naprawdę obecny VBox potrafi emulować dowolny CPU, to:
>> Nikt nie napisał że dowolny CPU.
> "Sebastian Biały" omsnam$q26$...@n...news.atman.pl
>
> > Taki jaki chcę i zalezy to od wybranej metody wirtualizacji i jej

Czyli nalezysz do tych piedolowatych grupowiczów którzy czepiają sie
słówek? Mam zacząć czepiać się Twoich? Jak cięzko chorym trzeba być aby
pod haslem "jaki chcesz" pojmować 6502 tym bardziej że chwile potym byl
link co mozna zmienić...

> Nie wiem, jak na VBoxie mieć Amstrada, Atarynkę czy podobny komputer.

Stawiasz tam MSDOSa a w nim emulator. I trolujesz. To troche nudne.
Czepianie się tego typu rzeczy powoduje tylko że widać jak nie masz nic
do roboty w życiu poza pisaniem pustych elaboratow na grupie.

do góry

"Sebastian Biały" on7iq1$k66$...@n...news.atman.pl

Pomijam teorie, bo nie są weryfikowalne. :)






>> 2. VBox nie jest daremny. ;) Żre RAMkę Gospodarza, która albo
>> kosztuje (bo trzeba dorzucić trochę) albo której niedostatek
>> skutecznie utrudnia życie.

> Kiedy uzywasz gościa, nie używasz hosta.

Ciekawe zastosowanie VBoxa. IMO -- bezsensowne. Ja używam naraz obu.
Przechodzę pomiędzy okienkami Gościa i Gospodarza tak, że postronna
osoba może nie załapać, iż OE pracuje pod Gościem. (kładę trzy palce
na ,,płytce dotykowej'' i poruszam nimi na boki) ^C^V pracuje tak,
jakby wszystko było na jednym systemie, ale klik w link otwiera
przeglądarkę pod tym systemem, pod którym jest ów link.









> To zazwyczaj po chwili powoduje że ram jest taki
> w gościu jak w hoście minus pierdoły.

O której wersji VBoxa piszesz?





>> Mam ten problem, bo mam i CC, i VBoxa, i tylko 4 GB.
>> Uruchomienie obu programów naraz === pad. :)

> Odpalam na codzień VBoxa na maszynie z 2GB ramu,
> hostem jest win7, gościem win7. Nie ma pada.

Odpalam VBoxa na atomie i 1 GB, gdzie Gościem jest WXP SP3
a Gospodarzem jest W7S -- śmiga aż miło!!! (od chyba 7 lat)
Niemal tak samo szybko, jak na i5 7200U z 4 GB. Ale mam tam
(na atomie chyba N450 i 1 GB RAMek) wcześniejszą wersję
(Innoteka) VB.






Mam problem tutaj taki, że 4 GB Gospodarza to niewiele
więcej niż nic. To jest rzeczywistość.





>> Potrzebna jest rzeczywista RAMka.

> Bzdura, nie znam ograniczeń oprogramowania jakie
> potrzebuje, może to jakiś szit napisany w turbo pascalu.


Opera i OE. :) DBXy OE liczą sobie łącznie ponad 8 GB.
Tutaj są na dysku emulowanym, na atomie -- okupują rzeczywisty
dysk. Proponuję sprawdzenie -- gadanie prowadzi donikąd.




Na co dzień, nie na codzień.



Gdybym nie potrzebował Gościa i Gospodarza naraz -- przebootowywałbym.
(rzecz jasna inni mogą używać inaczej)






>>> Ta zabawka nic nie wirtualizuje. Nie masz pojęcia o co chodzi w dyskusji.
>> Ta zabawka pozwala na komunikację po RSie tam, gdzie rzeczywisty RS nie istnieje.

> To samo spełnia zabawka USB<->RS232 za 10zł.

Owszem. (co nie znaczy -- jest użyteczna)
Ale z BT jest poręczniejsza.















>> Nie wiem, jak na VBoxie mieć Amstrada, Atarynkę czy podobny komputer.

> Stawiasz tam MSDOSa a w nim emulator.

Wówczas wirtualizacji dokona nie VBox, lecz coś innego.
VBoxa w ogóle może nie być.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' ., ; o.' http://eneuel.w.duna.pl '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......

do góry

On 8/18/2017 11:53 PM, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
>> To zazwyczaj po chwili powoduje że ram jest taki
>> w gościu jak w hoście minus pierdoły.
> O której wersji VBoxa piszesz?

Najnowszej. Po chwili host jest wyswapowany i gośc zajmuje cały ram jaki
jest w stanie.

> Opera i OE. :) DBXy OE liczą sobie łącznie ponad 8 GB.
> Tutaj są na dysku emulowanym, na atomie -- okupują rzeczywisty
> dysk. Proponuję sprawdzenie -- gadanie prowadzi donikąd.

Słusznie. Dlatego ja to mam praktyce.

>>> Ta zabawka pozwala na komunikację po RSie tam, gdzie rzeczywisty RS
>>> nie istnieje.
>> To samo spełnia zabawka USB<->RS232 za 10zł.
> Owszem. (co nie znaczy -- jest użyteczna)

Jest. Na tych przelotkach przez miesiące pracowalo urzadzenie
przemysłowe na czas serwisowania starego sprzetu. Nie oznacza to że
każde urządzenie będzie na nich pacować.

> Ale z BT jest poręczniejsza.

Nie w każdych warunkach, szczegolnie że wymaga zasilania i BT jest
bardzo czuły na zakłucenia. O wprowadzaniu dodatkowych lagow też warto
wspomnieć, dla niektórych urzadzeń to jest niedopuszczalne.

>>> Nie wiem, jak na VBoxie mieć Amstrada, Atarynkę czy podobny komputer.
>> Stawiasz tam MSDOSa a w nim emulator.
> Wówczas wirtualizacji dokona nie VBox, lecz coś innego.
> VBoxa w ogóle może nie być.

Ale z jakiejś przyczyny upierasz się że chcesz Atari na VBoxie. Bez
względu na idiotyzm tego możesz to zrobić. I potem opisać na grupie aby
nikt nie przeczytał.

do góry